Je vous ai répondu que David n' a été vassal en s'y réfugiant que d'un royaume que les philistins avaient pris aux judéens mais pas des philistins eux-mêmes.
La discussion a commençé à partir de votre affirmation réitérée sur la vassalité de David et non pas sur une question que vous qualifiez de provocatrice de ma part. C'est n'importe quoi.
Voici ce que vous avez écrit plus haut:

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Donc, le vassal du vassal est le seigneur?
Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Bien sur que non, lors d'une période difficile David alors jeune se réfugie temporairement chez un vassal des philistins mais cela ne le rend pas vassal pour autant, d'autant que ce vassal est resté roi, il paye tribut.
David est d'autant moins vassal qu'il n'est pas alors roi ou seigneur prêtant allégeance lui-même au pouvoir philistin, mais fugitif de son pays.
Je renonce à vous expliquer ce que vous ne pouvez visiblement comprendre. On ne devient pas vassal avec un statut de fugitif. Le mot de vassal a un sens précis. Vraiment n'importe quoi !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

ok, j'ai rien dit...Je laisse le lecteur juger...

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

bon, les recherches récentes pataugent toujours pour ce qui nous concerne ici; jusqu'à nouvel ordre la royauté unifiée n'est pas attestée, voici une émission qui fait un peu le point de la situation:

La Bible, écrite aux alentours du VIIe siècle avant Jésus-Christ, mentionne l’existence de trois temples à Jérusalem. Le plus ancien, le temple de Salomon, aurait été construit au Xe siècle avant Jésus-Christ et détruit en 587 avant Jésus-Christ par Nabuchodonosor II. Toujours selon la Bible, le second temple aurait été construit à Jérusalem après la libération des juifs de leur captivité à Babylone. Cette construction s’étendrait de -536 à -515. Enfin, le troisième temple, celui d’Hérode, qui constitue une extension très importante du second Temple aurait commencé en -19 et il aurait été détruit en 70 par Titus. Les restes du mur occidental de ce dernier temple est devenu le fameux Mur des Lamentations où les pèlerins venaient pleurer la destruction du temple de Salomon et l’exil du peuple juif.

Aujourd’hui, les recherches ont beaucoup de mal à trouver des traces archéologiques des récits bibliques concernant les périodes les plus anciennes, y compris l’existence du Temple de Salomon. Dans le livre des Rois de la Bible, sa construction résulte d’une demande divine adressée au roi David, le bâtiment devant abriter l’arche d’alliance, le coffre contenant les tables de la Loi, c'est-à-dire les 10 commandements donnés à Moïse sur le Mont Sinaï. C’est le roi Salomon, fils du roi David, qui aurait exécuté cette construction.

Existe-t-il aujourd’hui des traces archéologiques de ce Temple de Salomon qui joue un rôle si important dans le récit biblique mais qui est aussi le site sur lequel ont été construits la mosquée Al Aqsa, troisième lieu saint de l’Islam, ainsi que le Dôme du Rocher ?

Les fouilles permettent-elles d’évaluer l’étendue de la ville de Jérusalem et l’importance du royaume de Salomon ?

Quels problèmes particuliers rencontrent les archéologues pour travailler à Jérusalem dans le contexte du conflit israélo-palestinien ?

L’archéologie peut-elle apporter des arguments aux différentes revendications israéliennes et palestiniennes sur le territoire de la Palestine ?

Quelle est la situation des fouilles dans le quartier de Silwan, qui ont donné lieu à de vives contestations palestiniennes ?



Avec Gerald Finkielsztejn, archéologue du Département des antiquités d’Israël, docteur en Archéologie de l'Université Paris I, habilité en Histoire ancienne de l'Université de Tours, Jean-Baptiste Humbert, dominicain, archéologue à l'école biblique de Jérusalem, Estelle Villeneuve, archéologue, collaboratrice à la revue Le Monde de la Bible


http://www.franceculture.com/player?p=r ... te-4309453

bien sur à écouter jusqu'à la fin...

Bien à vous

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Yongle,

un grand merci pour cet URL. J'ai beaucoup appris, je pense.
Enfin, c'est quoi avec ce fameux mur qu'on a trouvé?

Dans mon humble opinion je trouve Jean-Baptiste Humbert et Estelle Villeneuve plus convainqant que Gérald Finkelstein. Il "tourne" selon moi "autour du pot" comme on dit en néerlandais. Et il parle aussi parfois d'un état d'Israël de 1948...

J'ai cherché dans des sites en langue française pour illustrer les quelques recherches que j'ai fait.
Concernant Gérald Finkelstein...j'ai trouvé ça en français...
Oui, la réligion semble toujours à faire quelque chose dans le débat? Même archéologique?
http://www.youtube.com/v/pzVn_cm4oVo

Et concernant Israël Finkelstein:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_Finkelstein

Cordialement et avec estime,

Paul.

J'avais bien apprécié cet article récent de National Geographic qui donne un aperçu du débat en n'omettant pas ses implications politiques, et en donnant largement la parole à ceux qui s'opposent aux thèses de I. Finkelstein. C'est plutôt pas mal puisqu'en France ceux qui ont le plus de poids en Israël (où les discours politiques n'ont cure des recherches archéologiques et restent appuyés sur la vision d'un royaume unifié) ne sont pas traduits ; au final il n'y a pas de quoi ne plus être du côté de Finkelstein qui a toujours les meilleurs arguments, mais on se rend bien compte de la teneur du débat archéologico-religio-nationaliste dans lequel il évolue : http://ngm.nationalgeographic.com/2010/ ... raper-text

Personnellement sur le sujet de l'histoire d'Israël antique je préfère le livre de M. Liverani, La Bible et l'invention de l'histoire, traduit en 2008 en français (je préfère toujours les livres de Liverani, c'est le seul traduit en français alors autant en profiter), qui n'a pas besoin de trop tomber dans les débats des archéologues israéliens pour montrer pourquoi la thèse du royaume unitaire ne tient pas en l'état actuel des connaissances. On devrait d'ailleurs faire un point bibliographique sur le sujet, ça serait sans doute utile.

puisque le sujet vous interesse, je vous propose aussi ce documentaire:

La bible, entre mythe et réalité

L’Ancien Testament est-il basé sur des faits historiques ou n’est-il qu’une suite de fables ?

http://www.streamingpark.com/spip.php?article440


bien à vous

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...Je précise que je n'aime pas le ton du docu mais les intervenants sont des savants reconnus; à vous de faire le tri

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Zunkir,

excuses pour le délai.
J'ai lu le URL du National Geographic.
J'ai fait une recherche rapide sur le net concernant le livre de M. Liverani:
http://www.ict-toulouse.fr/ble/site/862.html
http://dannyreviews.com/h/Israel_History.html
http://rhr.revues.org/7720
Demain mes commentaires...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Yongle,

excuses pour le délai. Merci pour le documentaire. Je l'ai vu jusqu'il arrête dans la neuvième? episode...j'essaie de nouveau demain...je cherche de le trouver en anglais sur you tube pour le forum histoire du BBC pour faire là bas le même thématique..."The bible between myth and reality" by John Mc Carthy.
Si j'ai du temps je commenterai demain le documentaire en liaison avec le message de Zunkir.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Yongle,

vu maintenant tout le documentaire et ça prend du temps. C'est presque trois heures. D'après mes recherches c'était un documentaire ITV:
http://www.worldcat.org/wcpa/ow/223274381
Il existe aussi un livre accompagnant la série:
http://www.amazon.co.uk/Aint-Necessaril ... 074724510X
C'est extraordinaire que vous avez trouvé une doublure de la série en français. Je n'ai rien trouvé en anglais sur le net.
Concernant la captivité de John Mc Carthy comme otage à Beirouth:
http://archives.lesoir.be/le-djihad-isl ... 0491T.html
Je voulais incorporer mes commentaires concernant le documentaire dans la réplique à Zunkir.

Cordialement et avec estime,

Paul.

PS: Excuses de nouveau à vous et à Zunkir pour le long délai dans mes répliques. Si occupé dans des autres domaines...

Zunkir;

de nouveau excuses pour le délai.

Pour commencer avec le URL de l'université de Toulouse:
"de manière générale, c'est donc le mot "invention" qui pose problème"
C'est une approbation assez louante au début de l'article, (peuvent-ils autre chose?), mais avec la citation au départ de ce paragraphe ils posent un point d'interrogation? Après tout ils sont comme université catholique "parti prenante" dans le débat? Les institutions et les individus protestantes encore plus? Je reviens à cette thématique dans un autre message.
Le second URL en anglais est positif sur toute la ligne et ne pose pas des problèmes, comme celles de l'université de Toulouse?
Le troisième URL est le plus élaboré et donne dans mon humble opinion une description honnête de l'oeuvre de Liverani.
Citation d'un texte de l'URL:
"Il entend ainsi conjuguer les données archéologiques et épigraphiques avec les résultats récents de la critique textuelle, littéraire et rédactionnelle de la Bible pour combler « le hiatus […] entre une histoire racontée […] et une critique littéraire qui a perdu tout contact avec une utilisation historique des sources » (p. 23). Cette approche large, ancrée dans le vaste horizon du Proche-Orient ancien, alliant les données factuelles au souci d’interprétation du fait religieux et de la construction de l’identité nationale et religieuse d’Israël est peut-être la dimension la plus originale et féconde du livre de ML en même temps que sa principale difficulté."

Liverani appelle "l'histoire normale" en Israël, celle entre le 12ième et 6ième siècle, et "l'histoire inventée" entre le 6ième et 4iéme siècle.
Et quand je le comprends bien, pendant cette deuxième période, les "instances" qui avaient "le pouvoir" ont mis un "embellisement" de la période précédente par des grands "faits" et la construction de grandes édifices? Et ça sent un peu comme j'ai appris mon histoire nationale belge quand j'avais 8 ans (début des années cinquante). Un "Clovis" avec l'allure presque "mythique"...

Quand on lit les critiques et les commentaires du livre de Liverani, j'ai l'impression que tout est logique et l'archéologie jusqu'à maintenant semble attester que la premiére période était plutôt "mythique", (quand je l'ai bien compris) parce qu'on a rien trouvé qui "supporte" les données réelles de ces mythes? Et ça correspond avec le documentaire de John McCarthy, de nouveau si le l'ai bien compris?
Mais quoi si on trouve, contre toutes les attentes, les vestiges du temple de Salomon datant du 10ième siecle? Les atouts sont hauts pour les juifs pratiquants, les catholiques, les protestants amèricains? Seulement pour dire que cette archéologie, qui doit pourtant être "scientifique", est allourdie par des circomstances "non-scientifiques"...

Ce commentaire est le résumé de mes premières approches avec cette matière. Je reviens avec d'autres recherches et commentaires dans un message suivant.

PS: J'ai des difficutés avec toutes ces références à la bible, comme présumées connu. Comme "deutéronomiste"...pendant mon enfance avec enseignement catholique je n'ai rien entendu de la bible ou des citations, seulement "les belles histoires" de "ma'soeur", certainement avec des "racines" dans la bible...

Deuxième PS: Ce que je lis pour la première fois et j'ai pourtant lu quelques "histoires du monde", c'est la synthèse suivant:
Citation d'un passage du 3ième URL:
"Pour ML, le vie s. est donc une seconde grande césure historique qu’il nomme « époque axiale », marquée par une mutation de toutes les grandes cultures. Notre auteur y observe « l’apparition d’une série de grands innovateurs, symboles personnifiés d’aspirations générales dans les différentes communautés humaines : en Chine Confucius (550‑480) ; en Inde Bouddha (560‑480) ; en Iran Zoroastre (fin du viie s.) ; en Grèce les philosophes et les savants “ioniens” […] ; en Israël les grands prophètes “éthiques” (Ézéchiel, le Deutéro-Isaïe) de la période de l’Exil » (p. 275). Ce phénomène analogue surgissant dans diverses régions « propose un approfondissement commun du rôle de l’individu » (p. 276). Face à des formations impériales « universelles » repliées sur la conservation archaïque de leur patrimoine – pour ce qui nous concerne l’Égypte et la Babylonie, mais de manière analogue en Inde et en Chine – des « centres propulseurs » encore marginaux – les polis grecques, les groupes de déportés, les communautés de la montagne iranienne – sont les catalyseurs de l’élaboration de la religion éthique et de la pensée rationnelle (en particulier en Grèce). ML livre ici une clé de lecture originale et performante pour comprendre « l’histoire inventée » par Israël."

Cordialement et avec estime,

Paul.

Attention, l'opinion de Liverani - comme celle de Finkelstein qui le rejoint dans les grandes lignes - ne sont pas majoritaires. Les attentes de la majorité des spécialistes de l'archéologie biblique seraient de retrouver le temple de Salomon du 10e siècle, si la possibilité était donnée de fouiller à son emplacement, ce qui est évidemment impossible car cela suppose de ravager l'esplanade des mosquées. En fait les succès récents de Finkelstein sont sur le point de mettre son analyse en position dominante, mais ce n'est pas vraiment acquis ; il a assurément mis à mal ces défenseurs, ce que montre bien l'article du National Geographic. Mais ce dernier disait également qu'Eilat Mazar pense avoir mis au jour le palais de David, cf. son vieil article (il a 6 ans) : http://www.bib-arch.org/e-features/king ... palace.asp On y voit d'ailleurs les problèmes méthodologiques de ce type de recherche : l'archéologue a trouvé ce qu'elle cherchait là où elle pensait le chercher, donc l'éternel problème du chercheur qui a l'air de "mettre la charrue avant les bœufs" ... Vu que les conflits entre les deux interprétations de ces sites se jouent sur des datations à une cinquantaine d'années près (d'un côté une attribution à David et Salomon et de l'autre côté une attribution aux Omrides), il est impossible de trancher car les méthodes de datations, même stratigraphiques, comprennent une marge d'erreur de cet ordre voire même plus. Donc tant qu'il n'y a pas de trace écrite mentionnant explicitement David et Salomon comme des rois puissants, le plus raisonnable est de dire que le texte biblique exagère : il est invraisemblable que des rois ayant dominé toute la Palestine n'aient pas laissé d'écrit pour le commémorer ou qu'on n'en trouve aucune trace chez leurs voisins. Le souci est évidemment que c'est une nouvelle fois un argument a silentio : il est plus raisonnable de penser ainsi tant qu'on a rien, et cette découverte peut se faire dans un an, dix ans, cent ans ou plus, ou bien jamais s'il n'y a rien à découvrir. Les partisans d'un puissant royaume au temps de David et Salomon pourront toujours argumenter que la découverte décisive est à venir.

Bonjour,



Ben, c'est justement là ou ce genre de recherches me posent problème(et je m'étonne que personne ne le relève):

Sachant pertinemment que les généalogies, les concomittences etc ne donnent en aucun cas une idée des chronologies possibles, pourquoi les utilise t on pour invalider scientifiquement des faits bibliques à 50ans près !?

C'est vrai, il est possible que David et Salomon aient effectivement vécus dans des conditions relativement proches des écrits bibliques à un siècle d'intervalle des approximations chronologiques exegétiques.En tout cas attribuer à la maison d'Omri des éléments de preuves juste pour des décalages temporels si faibles me laisse pantois.

C'est le meme problème pour l'Exode ou et bien d'autres passages bibliques.

Le but des chercheurs est il simplement de prendre le contre pied des lectures littérales de la bible ou de restituer la vérité dans toute son extension?

M'enfin, c'est ce que j'en pense,et ce que j'en pense...

bien a vous.

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