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 Sujet du message : Les Shardanes.
Message Publié : 05 Août 2003 18:12 
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Eginhard
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Avez-vous des informations sur ces Shardanes,qui pirataient sur la Méditérranée,et qui furent vaincu par Ramsès II et incorporé à son armée pour la bataille de Qadech.Est-ce vrai que c'était des Grecs ?


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 Sujet du message : Les shardanes
Message Publié : 06 Août 2003 15:25 
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Plutarque
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Les shardanes font partie de ce qu'on appelle les peuples de la mer qui sont de redoutables envahisseurs. Ces peuples sont en fait des tribus dont l'origine est mystérieuse. La participation de pirates grecs à ces invasions qui eurent pour principale conséquence la destruction définitive de l'empire hittite ne fait pas de doute, les grecs participèrent à toutes les opérations fameuses de piraterie antique en Méditerranée à l'image des crétois. Mais ce n'est pas les Grecs qui formèrent les principales tribus des envahisseurs, les tribus les plus fameuses sont les philistins (qui s'établirent et donnèrent leur nom à la Palestine), les Mashwash et les Ouashach. Ils sont probablement d'origine indo-européenne puisque ces noms sont hittites.

Concernant la participation des shardanes à la bataille navale qui opposa les Egyptiens de Ramsès III et les peuples de la mer est possible mais dans ce cas il serait impossible qu'il formèrent ensuite des soldats d'élite de l'armée égyptienne qui auraient pu participer à la bataille de Kadesh car cette dernière se déroula sous le règne de Ramsès II et à cette époque les peuples de la mer étaient inconnus du bataillon. A cette époque l'empire hittite était à son apogée puisque les Hittites (également d'origine indo-européenne) vainquirent les Egyptiens à Kadesh et leur empire s'étendait alors jusqu'en Syrie.


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 Sujet du message : Re: Les shardanes
Message Publié : 06 Août 2003 16:38 
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Pallas a écrit :
, les Mashwash et les Ouashach. Ils sont probablement d'origine indo-européenne puisque ces noms sont hittites.

8O Raccourci un peu rapide. Ces noms sont donnés par les Hittites, rien ne dit pour autant que les peuples en question furent des indos-européens, même si c'est assez probable. En l'occurence, l'onomastique ne pourrait nous aider que si ces mêmes peuples nous avaient laissés les noms qu'ils se donnaient eux-mêmes.

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 Sujet du message : Re: Les shardanes
Message Publié : 06 Août 2003 19:55 
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Eginhard
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Pallas a écrit :
mais dans ce cas il serait impossible qu'il formèrent ensuite des soldats d'élite de l'armée égyptienne qui auraient pu participer à la bataille de Kadesh car cette dernière se déroula sous le règne de Ramsès II et à cette époque les peuples de la mer étaient inconnus du bataillon.


Là vous vous trompez mon cher Pallas,car les Shardanes étaient connus par les Égyptiens bien avant la bataille qui opposa les peuples de la mer à Ramsès III,et il y a bel et bien eu des Shardanes qui faisaient partie de l'armée de Ramsès II dans la bataille de Qadech.

Je vais tenter de retrouver des informations sur la bataille de Qadech, pour vous dire ce qu'il en était exactement.


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 Sujet du message :
Message Publié : 07 Août 2003 8:11 
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Salut,

Les Sherden ou Shardanes viendraient de Lydie , leur nom est probablement lié à Sardes. On connaît aussi les Ekwesh et les Théresh (les Achéens et les Troiens de l'Odyssée?), les Peleset, qui émmigrèrent peut être en Crète, les Tjekker (de Troade), les Denyens (les Dananéens de Cilicie, allié à Troie dans la légende).
La première mention de leur existence remonte au 14e siècle dans des tablettes datant du règne d'Aménophis IV. Ces pirates ou raiders auraient été capturés dans le delta du Nil en 1302 av JC et enrôlés dans l'armée égyptienne, ce qui expliquerait leur présence ou celle de leurs descendants à Kadesh. La présence des peuples de la mer dans l'armée hittite est aussi attestée.
Un peu comme les Vikings, ils ont commencé par des raids et de la piraterie, puis ils sont passés aux invasions. En 1189 av JC, ils attaquèrent le royaume de Ramses III, mais ils furent vaincus. Les inscriptions sur le temple d'Amon à Medinet habu, bâti après la victoire, nous apprennent beaucoup sur cette campagne et les peuples de la mer.
Sont-ils indo-européens ? C'est probable, mais je vais chercher plus avant. D'aucuns leur attribuent même une parenté avec les Etrusques... autre peuple dont l'origine demeure mystérieuse.

Frédéric KISTERS


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 Sujet du message : Shardanes
Message Publié : 07 Août 2003 17:29 
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Parmi les mystères qui entourent l'histoire de ces Shardanes c'est les raisons de leur déplacement vers les sud, vers l'Egypte notamment, les Illyriens ont commencé à bouger vers le sud au 14ème siècle avant notre ère, ce qui a amené les autres peuples à des invasions également vers le sud (comme les Doriens ver les Péloponnèse ). Je trouve qu'il est important de soulever cette question. Les invasions indo-européennes vers les Moyen Orient ont donné naissance à plusieurs royaumes en Syrie (Mitanni, Naharina) en Anatolie (les Hittites), en Grèce et en Crète. Ces invasions ont éclipsé les puissances mycénienne et hittites. Il n y a que l'Egypte qui n'a pas été submergée.


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Message Publié : 07 Août 2003 20:36 
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Eginhard
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Frédéric KISTERS a écrit :
Salut,

Les Sherden ou Shardanes viendraient de Lydie , leur nom est probablement lié à Sardes.


Ainsi,si je comprend bien Frédéric,les Shardanes seraient des protolydiens ?


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 Sujet du message :
Message Publié : 08 Août 2003 8:07 
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Salmanasar,

Là, c'est peut être aller trop vite en besogne. Comme un intervenant l'a précisé plus haut, nous connaissons les noms de tribu qu'attribuaient les Hittites aux Peuples de la Mer, mais nous ignorons comment ils 'appelaient eux-mêmes. Il est possible qu'il existe un lien entre la ville de Sardes et le nom indo-européen de la tribu qui occupait la région. En inférer un lien de parenté entre les deux peuples me paraît imprudent. En fait les ancètres direct des Lydiens sont plutôt les Phrygiens, peuple qui parlait une langue apparentée au Thrace et au grec. Je reviens tantôt avec un complément d'information sur ces porteurs de bonnets qui n'ont pas inventé la guillotine :lol: .

Frédéric


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 Sujet du message : les Shardanes
Message Publié : 08 Août 2003 13:31 
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Source :
Claude BAURAIN, Les grecs et la Méditerranée orientale. Des siècles obscurs à la fin de l'époque archaïque, paris, Puf, 1997, LXXXIV--632 p. n(Nouvelle Clio)

Originaires du sud ouest européen et appartenant à la grande famille Thrace, les Phrygiens s'installèrent sur le plateau anatolien au Ier millénaire av JC après l'effondrement de l'empire hittite. Ils établirent leur capitale à Gordion. Par le truchement des Grecs, nous connaissons deux de leurs rois, Gordias (le légende du noeud gordien) et son fils Midas (en réalité Mîta 738-696). Leur royaume est détruit par les cavaliers Cimmériens (rien à voir Conan :wink: ) vers 695. Certaines érudits pensent qu'ils auraient transmis l'alphabet aux cités grecques d'Ionie.
Les Lydiens, une résurgence des anciennes population locales leur succèdent, mais leur royaume est aussi détruit par les Cimmériens (652). Ils nous ont néanmoins laissé la légende du roi Crésus... c'est probablement l'or qui aura attiré les susdits Cimmériens.

Frédéric


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Message Publié : 09 Août 2003 3:18 
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Frédéric KISTERS a écrit :
Salmanasar,

Là, c'est peut être aller trop vite en besogne. Comme un intervenant l'a précisé plus haut, nous connaissons les noms de tribu qu'attribuaient les Hittites aux Peuples de la Mer, mais nous ignorons comment ils 'appelaient eux-mêmes. Il est possible qu'il existe un lien entre la ville de Sardes et le nom indo-européen de la tribu qui occupait la région. En inférer un lien de parenté entre les deux peuples me paraît imprudent. En fait les ancètres direct des Lydiens sont plutôt les Phrygiens, peuple qui parlait une langue apparentée au Thrace et au grec. Je reviens tantôt avec un complément d'information sur ces porteurs de bonnets qui n'ont pas inventé la guillotine :lol: .

Frédéric


C'est aussi pour cela que j'ai posé la question,car cela m'aurait étonné que les Shardanes soient des Protolydiens :wink: .


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 Sujet du message : Re: les Shardanes
Message Publié : 09 Août 2003 4:34 
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Frédéric KISTERS a écrit :
Les Lydiens, une résurgence des anciennes population locales


Les Lydiens étaient des autochtones ?


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Message Publié : 11 Août 2003 8:35 
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Plutarque
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Il semble qu'ils soient issus du fonds de population locale. Ceci dit les différents peuples qui ont dominé le territoire (Hittites, Shardanes, Phrygiens) se sont sûrement mêlés aux populations locales, même s'ils parlaient une langue différente de celle des peules soumis.

Frédéric


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Message Publié : 11 Août 2003 21:46 
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Frédéric KISTERS a écrit :
Il semble qu'ils soient issus du fonds de population locale. Ceci dit les différents peuples qui ont dominé le territoire (Hittites, Shardanes, Phrygiens) se sont sûrement mêlés aux populations locales, même s'ils parlaient une langue différente de celle des peules soumis.


En effet cela semble évident.C'est juste que je ne savais pas que les Lydiens étaient autochtones.

Mais pour en retourner aux Shardanes,est-ce un fait établit,que ces derniers viennent d'Anatolie,ou n'est-ce qu'une autre théorie ?


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Message Publié : 12 Août 2003 8:59 
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Il est bien établi qu'ils étaient établi en Anatolie.

Frédéric


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 Sujet du message : Les shardanes
Message Publié : 12 Août 2003 11:04 
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Les shardanes étaient des phyrgiens ou des doriens, ce n'est pas très sur, quant à leur établissement définitif, il se situerait précisément au sud de l'Anatolie


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