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Message Publié : 27 Mai 2007 21:47 
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bonjour,

l'araméen etait parler en palestine, une partie de la syrie et de la jordanie, dans les regions des ghassanides ont parler l'arabe et aussi vers l'irak...

vos sources s'il vous plait !



Les ghassanides (الغساسنة) sont une tribu arabe chrétienne monophysite qui a fondé un royaume arabe pré-islamique dans la Jordanie actuelle. Ils adoptèrent le christianisme monophysite probablement sous l'influence de leur environnement araméen (Ils faisaient partie de l'Église syriaque orthodoxe). Ils furent longtemps des vassaux de l'empire byzantin et contribuèrent à contenir les Perses sassanides hors des frontières de l'empire. A noter qu'un autre royaume arabe rival, vassal de la Perse s'était établi dans le sud de l'Irak (le royaume des lakhmides).



A son apogée le royaume ghassanide s'étendait du sud de la Syrie jusqu'à la ville de Yathrib (aujourd'hui Médine en Arabie saoudite). Sa capitale était Jabaliya dans le Golan (syrie) actuel. Vassaux de l'empire byzantin, les ghassanides vont protéger la frontière sud-ouest de l'empire des incursions bédouines et perses. Les ghassanides vont connaître une prospérité économique importante et se lanceront dans la construction d'édifices publics et religieux. Ils patronnent aussi certains arts, notamment la poésie et installent des poètes comme Nabighah adh-Dhubyani et Hassan ibn Thabit à leur cour.


donc en syrie on parler l'arabe...


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Message Publié : 27 Mai 2007 22:13 
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d'accord pour les ghassanides, mais la jordanie c'est l'arabie.
Il y a continuité géographique et ethnique entre la jordanie et l'arabie (qui ne furent séparé qu'a cause d'un différent politique entre hachemite et saoud). Bref, que la jordanie soit arabe n'est en rien un scoop.
J'attend toujours vos preuves sur une arabisation prè-islamique du moyen orient (Syrie, IraK, palestine, liban).


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Message Publié : 27 Mai 2007 22:23 
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les ghassanides avait comme capitale Jabaliya dans le Golan (syrie) actuel,

les ghassanides vivaient en syrie et en jordanie, ils parler l'arabe, donc voici la reponse pour l'arabisation avant l'islam...

on parler plus l'araméen a l'epoque byzantine comme langue international

ne melangez pas arméen et syriaque...


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Message Publié : 27 Mai 2007 22:58 
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http://www.imarabe.org/portail/mondeara ... 1.html#1-3
Est ce a dire que le moyen orient parlait arabes ?
Est ce que les tsiganes nomades ont réussit a tsiganiser l'europe orientale ? il en était certainement de meme des arabes a l'époque, nomades, ils étaient en nombre inférieur certainement au sédentaires et leur poids démographiques les empechaient de jouer d'exporter leur culture et leur langue.
Vous n'avez absoluement pas démontré une quelconque arabisation du moyen orient pré-islamique, mais j'avoue que nous avons quitté le sujet initial.


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Message Publié : 27 Mai 2007 23:03 
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bonjour,

les gahssanides ont fonder un royaume, donc ils ont imposer l'arabe, ils etaient alliés avec les byzantins...

Les ghassanides sont plus une confédération de tribus qu'une tribu proprement dite. Ils commencent à jouer un rôle central dans la région à partir du VIe siècle.

A son apogée le royaume ghassanide s'étendait du sud de la Syrie jusqu'à la ville de Yathrib (aujourd'hui Médine en Arabie saoudite). Sa capitale était Jabaliya dans le Golan actuel. Vassaux de l'empire byzantin, les ghassanides vont protéger la frontière sud-ouest de l'empire des incursions bédouines et perses. Les ghassanides vont connaître une prospérité économique importante et se lanceront dans la construction d'édifices publics et religieux. Ils patronnent aussi certains arts, notamment la poésie et installent des poètes comme Nabighah adh-Dhubyani et Hassan ibn Thabit à leur cour.


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Message Publié : 28 Mai 2007 17:25 
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merci pour cette érudition mais en quoi s'agit il d'une arabisation du proche orient ?
y a t'il des sources qui parlent d'une langue arbe parlait en Syrie a l'époque, si oui merci de la reproduire ici.


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Message Publié : 28 Mai 2007 17:48 
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bonjour,

les arabes ont joué un rôle éminent au Proche-Orient durant tout le millénaire qui précède l'islam, avec la cité-état de Palmyre, les Nabatéens de Pétra et même un empereur romain, Philippe l'Arabe....

Palmyre:

En 212, à la suite de l'édit de l'empereur Caracalla (211-217) elle devient colonie romaine. Pour se défendre contre l'agressivité du nouvel Empire perse des Sassanides, les Romains nomment gouverneur de Syrie-Phénicie le chef d'une éminente famille arabe de Palmyre, Odenat, en 258.
la suite de deux campagnes victorieuses contre les Perses, en 262 et 267, Odenat prend le titre de Roi des rois. Il est assassiné peu après. Sa veuve, Zénobie, s'arroge le pouvoir au nom de son fils mineur Wahballat. Elle profite des faiblesses de l'Empire romain, déchiré entre les prétendants au trône, pour faire occuper par ses armées l'Égypte et l'Asie Mineure, se constituant un fugace empire.

Petra ou les nabatéens:

Les milliers de documents épigraphiques nabatéens et les quelques textes à l'encre prouvent, sans conteste, que les Nabatéens écrivaient en araméen, mais les savants s'accordent généralement pour penser qu'ils parlaient une certaine forme d'arabe archaïque qui n'a survécu sous forme écrite que dans quelques inscriptions tardives, des IIIe et IVe siècles de notre ère, en caractères nabatéens mais en langue arabe. Il est certain que les Nabatéens, originaires d'Arabie, portent souvent des noms propres d'étymologie arabe et on peut déceler, surtout dans les régions méridionales de la Nabatène, une influence certaine mais limitée de l'arabe dans le vocabulaire. Ces arguments ne permettent cependant pas de tirer de conclusions définitives quant à la langue parlée par les Nabatéens. On pourrait utiliser, comme contre-argument, les nombreux graffitis, en fait des signatures individuelles, écrits spontanément en araméen par des personnages ordinaires. La plupart obéissent toutefois à un formulaire assez stéréotypé, comprenant seulement quelques variantes, où les éléments proprement araméens peuvent être considérés, par leurs auteurs arabophones, comme des éléments d'une formule toute prête, apprise et simplement reproduite.


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Message Publié : 28 Mai 2007 19:45 
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Harrachi78 a écrit :
Citer :
... en quoi s'agit il d'une arabisation du proche orient ? y a t'il des sources qui parlent d'une langue arbe parlait en Syrie a l'époque, si oui merci de la reproduire ici.

En toute logique, et avec le minimum de bon sens commun, si uen region est habitee par des tribus arabes, si ses gouverneurs sont arabes, et si elle est reputee etre une terre d'Arabes c'est qu'il ya au moins une petite chance qu'on y parle ... arabe !

N'est-ce pas ? (:8:)

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Message Publié : 28 Mai 2007 22:00 
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justement les zones nomades ont été peuplé d'arabes, je vous l'accorde.
mais les riches terres agricoles de syrie, palestine et d'irak ne l'étaient pas et la densité demographique des sédentaires est incomparablement plus importante que la densité demographique des populations nomades. Donc vous n'avez toujours pas prouvé ce que vous avanciez a savoir que le moyen orient était arabe avant l'expansion islamique.
Mais votre argumentation tient plus de l'idéologie baasiste que de l'argumentation scientifique et c'est dommage !


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Message Publié : 28 Mai 2007 22:23 
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bonjour,

ecoute, je t'ai parler d'un royaume arabe ghassanides au plein millieu des terres syriennes au golan,

je t'ai parler des gouverneurs arabes qui ont regner sous l'empire romain,

je t'ai parler de la langues arabe parler par les nabatéens et les habitants de palmyre,

il y a empereur romain, qui etait arabe d'origine syrienne...

et tu veut toujours pas accepter, je voit en toi de l'anti-arabe, tu est tetu et tu veut ecouter et savoirs les realiter, ecoute moi je suis un syrien, je suis pas un arabe, j'habite a ougarit, je suis allez a palmyre et a d'autre cité antique dans la region, il y a des ecrits en arabe, c'est de l'arabe archaique sous forme araméen mais c'est de l'arabe.....


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Message Publié : 28 Mai 2007 22:30 
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vous m'excuserez si je ne vous croie pas sur paroles et que je veuille que vous me fournissiez des preuves scientifiques et historiques et non pas seulement des affirmations gratuites.
Quant a savoir si je suis anti-arabe, je ne le suis pas du tout, mais je m'insurge contre tous ceux qui utilisent l'histoire a des fins idéologiques.


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Message Publié : 28 Mai 2007 22:40 
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Localisation : lutece ou OUGARIT
bonjour,
donc pour toi tous cela sont ideologique?
Citer :
un royaume arabe ghassanides au plein millieu des terres syriennes au golan,
des gouverneurs arabes qui ont regner sous l'empire romain,
la langue arabe parler par les nabatéens et les habitants de palmyre,
un empereur romain, qui etait arabe d'origine syrienne...

tous sa ideologique? bah tu est teu, tu comfirme ce que je vient de dire....


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Message Publié : 29 Mai 2007 8:29 
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Je rappelle aux différents intervenants que l'usage des majuscules au début des phrases n'est pas en option.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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 Sujet du message : @marocain
Message Publié : 29 Mai 2007 13:42 
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Grégoire de Tours
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Marocain a écrit :
justement les zones nomades ont été peuplé d'arabes, je vous l'accorde ... Mais les riches terres agricoles de syrie, palestine et d'irak ne l'étaient pas et la densité demographique des sédentaires est incomparablement plus importante que la densité demographique des populations nomades.


Je crois que votre principal preblematqieu c'est de confondre l'arabe preislamique de maniere quasi automatique avec un nomade IoI Il n'en est pourtant rien. Les Arabes nomades qui occupeaient de desert syrien etaient identifies par le sources anciennes sous le nom de Arabes Skenitai (Scenites) qui etaient parfaitement distingues des autres, les cultivateurs sedentaires.

Strabon parle des Arabes peuplant des regions entieres de Syrie du Liban et qui etaient toujours employe par les romains (Cassius en -53 puis Crassus) contre leurs cousins nomades et contre les Parthes. Pareil pour les Lakhmides d'Al-Hira qui n'avaient rien de nomade qui dominaient tout le S. de l'Irak bien avant l'avenement de l'Islam. Rapellon aussi Paul de Tarse qui evoque uen mission chez les Aarabes alors qu'il parlait de la Transjordanie et de la Decapole.

Sous le sassanide Ardashir (m. en 241) c'est des tribus arabes entieres (Tanukh, Assad, Nizar et Iyad) qui sont installees tout au lon de l'Euphrate. Les Tanukh et les Assad vont poursuivre le chemin et peupler respectivement la Syrie du N. et la valee du Hawran (tout autour de Damas.

Quand Al-Mundhir al-Kindi envahit l'Irak en 503 c'est les Lakhmides qu'il attaque, pas leurs suzerins Perses, et son accord avec le Sassanide Qubadh fixera la frontiere tout pres de la Baghdad actuelle, soit au beau milieu de l'Irak actuel alors que les Ghassanides etaient presque dans toute la Syrie et dans de nombreuses villes fort anciennes comem Bostra et d'autres encore de la Decapole.

Plus tard, un certain Qays ibn Salama, est devient gouverneur de la province de Syrie-Palestine, alors qu'une inscription en arabe a Harran (Tuquie actuelle), datant de 568, parle d'expedition contre d'autres Arabes a ... Kahybar (Arabie)

Citer :
... vous n'avez toujours pas prouvé ce que vous avanciez a savoir que le moyen orient était arabe avant l'expansion islamique ...


Ma foi il me semble pas que vous ayez prouve grand chose non plus IoI Ca serait donc l'hopital que se fout de la guelle de la charite IoI

Citer :
Mais votre argumentation tient plus de l'idéologie baasiste que de l'argumentation scientifique et c'est dommage !


Allons donc, d'un coup vous outrepassez les limites de la politesse et celle de la methode "scientifique" que vous invoquez ! Il faut se contenter de discuter de faits la, evitons donc les jugements de valeurs et les speculations sur les motivations reelles ou supposees des uns ou des autres, c'est mille fois plus constructif a mon avis.

_________________
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Message Publié : 12 Oct 2007 21:26 
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Thucydide
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Inscription : 12 Oct 2007 20:41
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C'est un lieu commun que de dire "Arabe = Péninsule Arabique".

Les Arabes n'ont pas attendus l'avènement de l'Islam pour émigrer.

En 854 av. J.-C, le roi Gindibu a aidé le roi assyrien Salmanazar III lors d'une bataille.
Je cite Marc Bergé dans son livre "Les Arabes"

« Les Arabes font leur première apparition dans l'histoire en 854 avant Jésus-Christ : l'arabe Gindibu soutint Bin Idri de Damas (le Ben Hadad II de la Bible) en lui amenant milles chameliers du pays d'Aribi à l'occasion de la bataille de Qarqar [...] Peut-être le camp de Gindibu était-il situé au sud-est de Damas. Il est certain que les éléments bédouins de la péninsule arabique - qu'on appelait probablement indifféremment Aram, Eber ou Haribu - devaient être installés à l'origine, dans la région qui s'étend entre la Syrie et la Mésopotamie et qui fut, avec la Syrie le berceau le plus ancien des Sémites". » (p.20)

Mais en faite, la présence des Arabes au Levant remonte au premier millenaire avant JC.
On les appellaient à l'époque "Arabes scénites" c'est à dire "vivant sous la tente". Ils ont ensuite reçu le nom de Sarakênoi en grec et de Saraceni en latin qui a donné en français Sarrasins.

Et puis, la première lettre inscrite en langue pleinement arabe, est sur la pierre tombale de Nemâra aux limites désertiques de la Syrie. Le roi Imru al-Qays mort en 328 de notre ère s'était lui même proclamé "roi de tous les arabes".
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Epit ... AO4083.jpg

Plus tard, les Arabes ont fondés plusieurs royaumes au Levant, il y eut celui de la reine Zabibi, les Nabatéens, Qédar en Palestine, dynastie ituréene dans la Beqaa et la dynastie des Sansigeran à Homs.

Sans oublier bien entendu la dynastie des Abgar à Edesse qui fonde le royaume d'Osraëme...
Quant à la Syrie Romaine elle était peuplé en grande partie d'Arabe (cf le livre de Maxime Rodinson "Les Arabes").
Il y eut ensuite l'Empire palmyrien...

L'émigration arabe vers le Levant augmenta considérablement à partir du IIIe siècle de notre ère. Le Levant verra l'installation des Lakhmides et des Ghassanides.

A noter que dans tous les royaumes que je viens de citer, l'Arabe n'était pas la langue officiel de l'état.
Les langues officielles étaient soit l'araméen, le grec ou encore le latin.
Mais l'arabe resta la langue parlé par la population.

Il faudra attendre l'arrivée des troupes musulmanes pour voir la langue arabe devenir langue officielle.


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