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Message Publié : 11 Juil 2005 3:01 
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Thucydide
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Inscription : 11 Juil 2005 0:29
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Salut à tous je découvre ce site et c'est vraiment très bien :wink: . A la base je faisait des recherches sur les Natabéens et en particulier sur leurs origines et leurs débuts. Au cas où certains d'entre vous auraient des informations intéressantes en plus de celles déjà précieuses que j'ai pu rassembler ici, merci d'avance de me les communiquer.

Autrement si vous pouviez me conseiller des ouvrages traitant des Nabatéens, cela me serait très précieux.
Merci d'avance.


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Message Publié : 13 Juil 2005 17:59 
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Salluste
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Où en sont tes connaissances sur les nabatéens pour que je puisse voir si je peux t'être d'une quelque utilité :wink:


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Message Publié : 14 Juil 2005 0:05 
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Thucydide
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Inscription : 11 Juil 2005 0:29
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Localisation : Boulogne-Billancourt
Je sais qu'il s'agit d'un peuple de l'Arabie septentrionnale, je crois qu'ils parlaient l'araméen. Ils ont érigés leur royaume pacifiquement et ont prospéré grâce au commerce. Leur capitale Petra à été prise sur les Edomites, je crois.
Ben voilà c'est à peu près tout, sinon que leur tailleurs de pierre avaient un talent assez exceptionnel, qu'ils étaient relativement nombreux, et aussi que les femmes nabatéennes avaient un bon statut.


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Message Publié : 14 Juil 2005 16:44 
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Salluste
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Localisation : Alger
Citer :
je crois qu'ils parlaient l'araméen


Pas vraiment, le nabatéen est un dialecte arabe et les nabatéens sont une tribu arabe héllenisée.

Ce peuple caravanier s'est d'abord installé à "Hegra", au nord-ouest de l'actuelle arabie saoudite avant de prendre petra comme tu dis.

Ils ont été battus et leur royaume annexé par les romains vers le début du 2ème siècle Apr. J-C ...


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Message Publié : 15 Juil 2005 9:09 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Dhu Shara a écrit :
Citer :
je crois qu'ils parlaient l'araméen


Pas vraiment, le nabatéen est un dialecte arabe et les nabatéens sont une tribu arabe héllenisée.


En fait Aretas II a raison, le nabatéen est un dialecte araméen (médio-araméen pour être plus précis).


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Message Publié : 16 Juil 2005 11:27 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
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Localisation : Alger
Citer :
En fait Aretas II a raison, le nabatéen est un dialecte araméen (médio-araméen pour être plus précis).


Pas vraiment Zunkir 8O J'ai bien peur que tu es entrain de faire l'amalgame entre langue et alphabet! et même pour ce dernier ton affirmation n'est pas très exacte. Désolé :cry:
http://perso.wanadoo.fr/spqr/clio.htm
http://perso.wanadoo.fr/spqr/pet_nab.html
http://pythacli.chez.tiscali.fr/arabes.htm
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... Avdat.html

Je te propose ce qui suit : Rapporte une inscription nabatéenne de petra ou de hegra et tu constateras par toi-même, si tu parles arabe et araméen bien sûr :wink:

Je te défie de trouver "une inscription nabatéenne" qui soit plus proche de l'araméen que de l'arabe.

J'en ai eu l'occasion d'en voir une (inscription d'un tailleur de pierre qui mentionnais son nom et son métier) :wink:

Au fait, que veulent dire les noms de leurs souverains aretas et obodas en araméen, puisque tu dis qu'ils parlaient araméen :?: :wink:

Si, après tout ça, tu n'es encore pas convaincu :(


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Message Publié : 16 Juil 2005 12:48 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Dhu Shara a écrit :
Citer :
En fait Aretas II a raison, le nabatéen est un dialecte araméen (médio-araméen pour être plus précis).


Pas vraiment Zunkir 8O J'ai bien peur que tu es entrain de faire l'amalgame entre langue et alphabet! et même pour ce dernier ton affirmation n'est pas très exacte.


Je parle de la langue nabatéenne, et j'ai trouvé qu'il s'agissait d'un dialecte araméen, voisin de ceux parlés à Hatra et Palmyre, dans un article écrit par John Huehnergard, un spécialiste des langues sémitiques. Ce n'est pas une langue arabe. Et c'est confirmé dans un des sites que vous indiquez : http://perso.wanadoo.fr/spqr/pet_hegra.html

Après je ne suis un grand connaisseur de l'araméen, ni des nabatéens, je ne rapporte que ce que j'ai lu dans mes recherches sur les langues sémitiques, ou le Proche-Orient en général.


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Message Publié : 16 Juil 2005 13:17 
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Salluste
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Localisation : Alger
Je me suis juré de ne plus te bombarder avec des liens de google.com :)

Les nabatéens, zunkir, parlaient un dialecte arabe que même moi, algérien que je suis, j'arriverai à comprendre

Ce qui s'est passé, c'est que pour les besoins du commerce, des échanges, ils utilisaient l'araméen (lingua franca). Certains documents officiels (lettres) etc.,ont été écrits en araméen. Comme si moi, aujourd'hui, je rédige pour ma compagnie un contrat en anglais (lingua franca des temps moderne). L'influence araméenne est attestée, certes. Mais le nabatéen est bel et bien, un dialecte arabe ayant subi l'influence de l'araméen et du grec. (Ex. le verbe "Inna" en arabe et en nabatéen, serait d'origine greque "eynay")

Une autre source de confusion. Les arabes appellent, nabatéen tout ce qui est aramaïque. C'est en fait un amalgame. Voilà tout !

Je te donne les réponses concernant, les noms des différents rois nabatéens :

1- Aretas, vient de "al harethah", le grand laboureur, le grand travailleur (c'est de l'arabe)
2- Obodas, vient de obeidah (dimntif de Abd): le petit serviteur (de sa divinité) ...(c'est aussi de l'arabe)


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Message Publié : 16 Juil 2005 13:29 
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Salluste
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Localisation : Alger
Au fait, dans le lien que tu cites, voilà ce qui est dit :

Citer :
c'est un dialecte araméen mêlé d'arabe.


C'est plutôt l'inverse qui est le plus logique, car pourquoi mêler à une "lingua franca" (si en plus c'est notre langue d'origine) une langue qui lui serait moins influente!

Plus loin, voilà ce qui est dit :

Citer :
Les marchands qui s'y côtoyaient étaient tous de race arabe

:) C'est la première fois depuis fort longtemps que j'entends de nouveau parler de "race arabe" :!: Cette "race arabe" n'existe pas ! Les arabes sont tous ceux dont la langue maternelle est l'arabe ... C'est aussi simple que ça ...


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Message Publié : 16 Juil 2005 14:42 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Ce que j'ai trouvé dans les ouvrages spécialisés m'indiquent que le nabatéen est un dialecte araméen. Si cela ne te suffis pas, je vois pas ce que je peux faire, mais moi je me fie aux spécialistes des langues sémitiques. C'est la forte imbrication entre Nabatéens et Arabes (qui entretiennent des relations intenses, puisqu'ils vivent à côté les un ds autres) qui a du te faire croire que les premiers étaient des Arabes influencés par l'araméen, mais en fait c'est l'inverse.
Et quand les Arabes appellent nabatéen tout ce qui est araméen, c'est au fond assez logique, puisque ce sont les Nabatéens qui ont transmis la culture araméenne aux Arabes, dont l'écriture.


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Message Publié : 16 Juil 2005 23:59 
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Grégoire de Tours
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Je crois me souvenir avoir lu que la langue araméenne avait donné ses caractères écrits aux Nabatéens, une population arabe, vers le début de notre Ère. Avant ca, l'arabe n'était qu'une langue parlée.

Voici quelques monnaies nabatéennes ou reliées à l'Histoire de ce Royaume.

Image

celle-ci est trop grande pour l'afficher:
http://pages.infinit.net/miallard/arabe_denier.jpg

Image

trop grande aussi:
http://pages.infinit.net/miallard/arabia_felix_200bce.jpg

Pendant des siècles, les Nabatéens se sont heurtés aux Égyptiens, aux Juifs et aux Parthes, leurs voisins. Notamment, après un tremblement de terre qui renversait les murailles des villes, ils surgissaient du désert attirés par le butin. À l'époque d'Auguste, Rome fit parvenir des dessinateurs, sculpteurs et architectes pour tailler certains monuments de Pétra, devenu riche et stratégique, depuis l'effort naval romain en Mer Rouge dont les flottes ralliaient depuis peu les Indes.

Mais les Romains, comme les autres, durent affronter les Nabatéens, un peuple essentiellement pastoral (chèvres et moutons) et nomade dont la seule ville et Capitale était Pétra. Strabon commenta sur la désertification causée dans cette région par les troupeaux. Les tapis et quelques gisements de turquoises semblèrent les seules ressources des Nabatéens, sauf le commerce caravanier, essentiellement de l'Arabie, encens et corail, entre autres. Les Romains se servirent de guides nabatéens pour envahir la côte arabique jusqu'au Yémen, sous Auguste en 23 BCE. Ces guides avaient épuisé les Légions dans d'inutiles détours à travers des déserts hostiles. Puis sous Tibère, même Aden fut conquise par Rome. Car ceux-ci voulaient sécuriser le trafic entre l'Égypte et le Sri-Lanka. (et probablement aussi le monopoliser).

Saint-Paul était prisonnier à Damas (vers 43 de notre Ère) lorque la ville passa sous la domination d'Arétas (2 ?) pour quelques années.

Voilà quelques infos pour étoffer le sujet ...

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 17 Juil 2005 10:34 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
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Localisation : Alger
Citer :
Ce que j'ai trouvé dans les ouvrages spécialisés m'indiquent que le nabatéen est un dialecte araméen. Si cela ne te suffis pas, je vois pas ce que je peux faire, mais moi je me fie aux spécialistes des langues sémitiques


Un dictionnaire est un ouvrage spécialisé, zunkir ?!!...
Les inscriptions, les écrits des historiens de l'antiquité, les recherches actuelles, la tradition gardée par les arabes eux-mêmes et qui est réputée être très méticuleuse en matière de généalogie ... tout ça c'est du vent, alors !!

Et tu me cite une référence dans laquelle le bonhomme parle d'une "RACE Arabe" !!

Je te répete la chose suivante: l'araméen était la lingua franca, OUI ! Les contrats, étaient rédigés le plus souvent en araméen, OUI. Mais le parler, les inscriptions, c'était un dialecte arabe. Tu n'as qu'à prendre les inscriptions pour t'en rendre compte!

Car à suivre ton raisonnement, l'arabe lui-même serait réduit à un dialecte araméen !!

Une question très intéressante qui te permettra de mieux te situer: Quand est-ce que les bédouin nabatéens sont apparus pour la première fois dans l'histoire? C'est la question-clé

Citer :
Et quand les Arabes appellent nabatéen tout ce qui est araméen, c'est au fond assez logique, puisque ce sont les Nabatéens qui ont transmis la culture araméenne aux Arabes, dont l'écriture.


Faux ! Les arabes du nord (bien qu'étant arabisés selon la légende d'ismaël) se considéraient comme LA référence. Même les yéménites étaient appelés "Qahtanites" :wink:. C'est le cas aussi des nabatéens qui ont subis l'influence de la langue araméenne et de la culture héllenistique.


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Message Publié : 17 Juil 2005 12:05 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Montréal
Citer :
Une question très intéressante qui te permettra de mieux te situer: Quand est-ce que les bédouin nabatéens sont apparus pour la première fois dans l'histoire? C'est la question-clé


L'Histoire commence avec l'écriture, n'est-ce pas. Donc les Nabatéens auraient surgi de la Préhistoire au début du calendrier chrétien !!!

Ah oui, il n'y a qu'une race humaine, les autres on les a bouffées ...

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 17 Juil 2005 13:13 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Dhu Shara a écrit :
Un dictionnaire est un ouvrage spécialisé, zunkir ?!!...
Les inscriptions, les écrits des historiens de l'antiquité, les recherches actuelles, la tradition gardée par les arabes eux-mêmes et qui est réputée être très méticuleuse en matière de généalogie ... tout ça c'est du vent, alors !!


Le dictionnaire que je cite est le meilleur ouvrage sur la civilisation mésopotamienne disponible en langue française, fait par des spécialistes de renommée internationale dans leur milieu, alors c'est pas ce que j'appelle du vent (au passge si tu veux aussi des renseignements sur les Amorrites c'est ce qui se fait de mieux). Je me fie aux ouvrages de linguistique que j'ai lu (en français des articles de Marcel Cohen, une référence dans les études sémitiques). C'est autrement plus concret que vos affirmation que vous n'avez pas étayé autrement que par des sites internet, ce qui ne pèse pas lourd face à des ouvrages spécialisés faits par des chercheurs. Cite moi un ouvrage de linguistique qui classe le nabatéen comme dialecte arabe pour étayer tes arguments, svp plus de sites internet on a vu où ça nous a mené.

Citer :
Et tu me cite une référence dans laquelle le bonhomme parle d'une "RACE Arabe" !!


C'est un peu simple de stigmatiser sur ce genre de choses quand on est à court d'arguments probants. D'autant plus que je n'ai fait que reprendre un lien que tu avais fourni à l'origine ...


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Message Publié : 17 Juil 2005 16:18 
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Salluste
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Localisation : Alger
La réponse, je te l'ai déjà donnée, zunkir :)

Bien que cet échange soit très intéressant, j'ai l'impression qu'on tourne vers un dialogue de sourds.

La voici la réponse : Je te défie de ramener une seule inscription nabatéenne, faite pas des tailleurs de pierre ou autres dont le contenu soit plus proche de l'araméen que de l'arabe classique ...

Autre chose, tu ne m'as pas répondu : Quand pour la première fois les bédouins nabatéens sont apparus dans l'histoire :?:


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