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Message Publié : 04 Jan 2009 17:51 
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Thucydide
Thucydide

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Ou sont les jardins suspendus de Babylone?

J'ai apris qu'il y avit débat entre les historiens sur l'emplacement des jardins.

Pouvez vous m'éclairez?


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Message Publié : 05 Jan 2009 0:44 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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C'est curieux car il n'y a rien dans l'index alors que je suis sûr qu'on a déjà parlé de ce sujet dans cette rubrique. :?:


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Message Publié : 05 Jan 2009 19:37 
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oursblanc a écrit :
Ou sont les jardins suspendus de Babylone?

Dans l'œuvre de Strabon, Géographie XVI 1-5... lol

Bien que souvent mentionnée comme septième merveille du monde, son emplacement n'a jamais été établi avec certitude. Vu l'état du site archéologique après sa réutilisation comme base militaire par l'US Army, je souhaite bien du courage aux futurs archéologues.>:)

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Message Publié : 05 Jan 2009 20:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Pour le texte de Strabo voir page pdf 197 et suivante :http://www.archive.org/download/geographyofstrab07strauoft/geographyofstrab07strauoft.pdf


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Message Publié : 05 Jan 2009 20:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Henry Saggs Au Temps de Babylone page 225 :
Nébuchadnezzar avait plusieurs palais dans Babylone. Le complexe original du palais - ou «palais Sud- - était situé sur la rive de l'Euphrate, dans l'angle nord-ouest de la vieille ville. Nébuchadnezzar l'agrandit pour y inclure cinq grandes cours autour desquelles se répartissaient les casernements de la garni­son, les administrations, la salle du Trône, les appartements royaux et le harem. Il fit remplacer les briques séchées par des briques cuites, ajouter des poutres de cèdre pour soutenir les terrasses et des carreaux émaillés pour décorer les murs, puis fit rehausser le tout d'or, d'argent et de pierres précieuses
Les archéologues ont cru identifier, dans la partie septentrionale du palais, le site des célèbres -Jardins suspendus- de la tradition classique. Un auteur - Diodore de Sicile - affirme qu'il s'agissait d'une structure en gradins de 50 coudées de hauteur (environ 23 m), construite par un roi pour complaire à l'une de ses épouses, d'ori­gine perse, qui regrettait les collines boisées de son pays natal. La base était faite de murs massifs reliés par des voûtes en berceau, supportant une couverture de blocs de pierre et des couches succes­sives de plomb, de briques cuites, de bitume et de roseaux; une machine hydraulique aurait monté l'eau du fleuve pour irriguer le jardin-verger installé sur les gradins. Les fouilleurs ont bien trouvé sept espaces voûtés, dotés de piliers suffisamment massifs pour avoir supporté une structure très lourde ; ils ont proposé d'y voir les " jardins " de Diodore. Toutefois, bien que les dimensions correspon­dent partiellement à celles que donne le compilateur grec, la plupart des spécialistes récusent aujourd'hui cette identification, surtout parce que l'éloignement de l'Euphrate et le climat local auraient posé d'énormes problèmes d'adduction d'eau. Un historien a même suggéré - sans trop de preuves, semble-t-il - que la tradition avait confondu Babylone et Ninive, et que les véritables "jardins suspen­dus" se trouvaient, en fait, dans la capitale assyrienne.


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Message Publié : 07 Jan 2009 1:19 
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Marc Bloch
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Je confirme Gérard, j'ai souvent entendu dire qu'on en avait trouvé trace à Ninive. Mais qu'il n'était pas impossible que les murs de Babylone soient agrémentés de jardins.

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Message Publié : 07 Jan 2009 19:04 
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Localisation : Nantes
Gerard. a écrit :
Henry Saggs Au Temps de Babylone page 225 :
la plupart des spécialistes récusent aujourd'hui cette identification, surtout parce que l'éloignement de l'Euphrate et le climat local auraient posé d'énormes problèmes d'adduction d'eau. Un historien a même suggéré - sans trop de preuves, semble-t-il - que la tradition avait confondu Babylone et Ninive, et que les véritables "jardins suspen­dus" se trouvaient, en fait, dans la capitale assyrienne.[/i]

8-| La cité antique de Babylone était construite "à cheval" sur l'Euphrate : six quartiers situés sur la rive orientale et quatre sur la rive occidentale. L'Euphrate s'est déplacée depuis. C'est sans doute avec le fleuve jaune l'un des fleuves dont le lit a le plus bougé de mémoire d'hommes (est-il besoin de rappeler que tout le bassin de la Mésopotamie n'est fait que d'alluvions ?

Pour ce qui est de Ninive et de l'existence éventuelle de jardins, je ne connais pas cette tradition. Mais attention au sens symbolique du jardin, car en Mésopotamie et dans la Perse antique, le jardin est le symbole du luxe, en résumé cela consiste à "gaspiller" une eau précieuse pour des cultures non nourricières. Tous les palais de Perse étaient ornés de jardins avec de magnifiques bassins. On en voit encore beaucoup en Iran où pour la même raison les grands boulevards sont souvent décorés d'un vaste terre-plein central boisé qui servent en fait de jardins publics. Dans une région semi-désertique, le jardin est synonyme de Paradis. La tradition sera reprise dans le "Jardin d'Eden" et dans la conception musulmane du paradis.

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Message Publié : 07 Jan 2009 19:26 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je vais essayer de retrouver où j'ai lu quelque chose sur l'éventualité de jardins installés sur les murailles de Babylone.

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Message Publié : 07 Jan 2009 19:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Henry Saggs a écrit :
Au Temps de Babylone page 225 : Un auteur - Diodore de Sicile - affirme qu'il s'agissait d'une structure en gradins de 50 coudées de hauteur (environ 23 m), .... ils ont proposé d'y voir les " jardins " de Diodore.
J'ai bien trouvé le texte de Strabon mentionné par Clio, par contre rien chez Diodore dans une très ancienne traduction sur http://gallica.bnf.fr/ Henry Saggs se serait-il trompé d'auteur ?


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Message Publié : 07 Jan 2009 21:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Diodore ayant consacré plus de la moitié de son livre II aux Antiquités assyriennes et babyloniennes, il serait surprennant qu'il ne fasse pas allusion aux Jardins.
Et pour cause, il donne une des descriptions les plus complètes, inspirée de Bérose:
Diodore II.10:
Il y avait dans la citadelle le jardin suspendu, ouvrage, non pas de Sémiramis, mais d'un roi syrien postérieur à celle-ci: il l'avait fait construire pour plaire à une concubine. On raconte que cette femme, originaire de la Perse, regrettant les prés de ses montagnes, avait engagé le roi à lui rappeler par des plantations artificielles la Perse, son pays natal.
Ce jardin, de forme carrée, avait chaque côté de quatre plèthres; on y montait, par des degrés, sur des terrasses posées les unes sur les autres, en sorte que le tout présentait l'aspect d'un amphithéâtre. Ces terrasses ou plates-formes, sur lesquelles on montait, étaient soutenues par des colonnes qui, s'élevant graduellement de distance en distance, supportaient tout le poids des plantations; la colonne la plus élevée, de cinquante coudées de haut, supportait le sommet du jardin, et était de niveau avec les balustrades de l'enceinte. Les murs, solidement construits à grands frais, avaient vingt-deux pieds d'épaisseur, et chaque issue dix pieds de largeur. Les plates-formes des terrasses étaient composées de blocs de pierres dont la longueur, y compris la saillie, était de seize pieds sur quatre de largeur. Ces blocs étaient recouverts d'une couche de roseaux mêlés de beaucoup d'asphalte; sur cette couche reposait une double rangée de briques cuites, cimentées avec du plâtre; celles-ci étaient, à leur tour, recouvertes de lames de plomb, afin d'empêcher l'eau de filtrer à travers les atterrissements artificiels, et de pénétrer dans les fondations. Sur cette couverture se trouvait répandue une masse de terre suffisante pour recevoir les racines des plus grands arbres. Ce sol artificiel était rempli d'arbres de toute espèce, capables de charmer la vue par leur dimension et leur beauté. Les colonnes, s'élevaient graduellement, laissaient par leurs interstices pénétrer la lumière, et donnaient accès aux appartements, royaux, nombreux et diversement ornés. Une seule de ces colonnes était creuse depuis le sommet jusqu'à sa base ; elle contenait des machines hydrauliques qui faisaient monter du fleuve une grande quantité d'eau, sans que personne pût rien voir à l'extérieur. Tel était ce jardin qui, comme nous l'avons dit, fut construit plus tard.


Pour toutes les recherches de traductions françaises de textes grecs anciens, je ne peux qu'une fois de plus renvoyer à l'excellentissime site de Philippe Remacle et le non moins excellent Hodoi, très faciles d'accès, complets et mis à jour quasi journalièrement pour Remacle, un peu moins souvent pour Hodoi. Pour les amateurs, je signale par exemple que Remacle vient de mettre en ligne cette semaine d'une traduction des 8 chants de la Johannide de Corippos, trop peu facile d'accès jusqu'à présent. Avis aux berbérophiles ! ;)


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Message Publié : 07 Jan 2009 22:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Merci, j'avais ma recherche manuelle avec Nébuchadnezzar (ou orthographe voisine).


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Message Publié : 08 Jan 2009 9:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Ces jardins existent-ils seulement, dans la version représentée ?
Des jardins à Babylone, il y en a, et beaucoup (Quinte-Curce par exemple V.1: La ville même n'est pas entièrement occupée par les maisons; il n'y a que quatre-vingt-dix stades qui soient habités, et encore les bâtiments ne sont-ils pas tous contigus, sans doute parce qu'on a jugé plus sûr de les disperser; le reste du terrain est cultivé et ensemencé.), et comme toute ville impériale, elle possède de magnifiques jardins royaux, comme beaucoup d'autres décrits en Syrie, en Mésopotamie, en Perse, en Médie ou en Susiane. Alexandre se repose et meurt dans un tel jardin babylonien en 325 (Arrien, VII.25: Il se fait porter dans sa litière au bord du fleuve, le traverse, se rend dans un jardin délicieux, y prend le bain et s'y repose. […] On le transporte à l'extrémité des jardins dans le palais. Entouré de ses chefs, il les reconnut, mais ne put leur parler. Il eut une fièvre violente pendant toute la nuit. Le dixième, la fièvre redouble jour et nuit.). On a voulu y voir les fameux jardins suspendus, mais rien ne permet de l'affirmer me semble-t-il.

La première mention conservée de cette structure monumentale destinée à soutenir un jardin ne date que... du Ier av, avec Diodore déjà donné. Toutes les autres descriptions que j'ai retrouvées sont postérieures (Flavius, Strabon, Quinte-Curce sont les plus prolixe, les autres se contentent d'allusion; je n'ai pas encore consulté Philon de Byzance, le créateur de la liste définitive des Merveilles), et toutes répètent finalement la même chose. La source me semble unique, et c'est Bérose (début IIIe av.), un prêtre babylonien (un Chaldéen donc) hellénisé qui fit connaître aux Grecs les Antiquités et les Sciences babyloniennes. Avant ? Rien. Et pourtant, de nombreux voyageurs y ont séjournés, à commencer par Hérodote. A priori, rien non plus dans Ctésias, etc. Aussi, je commence à douter sérieusement de leur réalité, même si Quinte Curce les présente comme toujours debout (mais c'est le même qui nous assure qu'Alexandre a rencontré la reine des Amazones...) et Strabon semble lui aussi les considérer comme contemporains (mais il n'y a pas mis les pieds).

En tout cas, à la base des textes, je ne vois vraiment pas les arguments qui soutiennent leur emplacement à Ninive. Le fait que Sémiramis soit l'épouse de Ninos, fondateur mythique de Ninive, ne doit pas occulter qu'elle-même passait pour la fondatrice de Babylone. Et tous les textes sont unanimes pour la localisation babylonienne. Soit on accepte les témoignages de Strabon et Quinte Curce et il faut admettre que les Jardins existaient encore à l'époque romaine à Babylone, soit on en doute, et ils deviennent purement légendaires, une espèce de mélange entre deux traditions locales prestigieuses, la zigourrat et le jardin d'agrément. Pourquoi les transplanter à Ninive ?

Strabon XVI.1.5 :
Babylone est située, elle aussi, dans une plaine. Ses remparts ont 365 stades de circuit, 32 pieds d'épaisseur et 50 coudées de hauteur dans l'intervalle des tours, qui elles-mêmes sont hautes de 60 coudées. Au haut de ce rempart on a ménagé un passage assez large pour que deux quadriges puissent s'y croiser. On comprend qu'un pareil ouvrage ait été rangé au nombre des sept merveilles du monde, et le Jardin suspendu pareillement. Ce jardin, immense carré de 4 plèthres de côté, se compose de plusieurs étages de terrasses supportées par des arcades dont les voûtes retombent sur des piliers de forme cubique. Ces piliers sont creux et remplis de terre, ce qui a permis d'y faire venir les plus grands arbres. Piliers, arcades et voûtes ont été construits rien qu'avec des briques cuites au feu et de l'asphalte. On arrive à la terrasse supérieure par les degrés d'un immense escalier, le long desquels ont été disposées des limaces ou vis hydrauliques, destinées à faire monter l'eau de l'Euphrate dans le jardin, et qui fonctionnent sans interruption par l'effort d'hommes commis à ce soin. L'Euphrate coupe en effet la ville par le milieu. Sa largeur est d'un stade et le jardin suspendu le borde.

Flavius Josèphe, Ant.Jud.X.11 :
Après avoir fortifié puissamment la ville et décoré les portes d’une manière digne de leur sainteté, il édifia auprès du palais royal de son père un second palais contigu dont il serait peut-être superflu de décrire la hauteur et les autres magnificences ; qu’il suffise de dire que, grandiose et splendide à l’excès, il fut achevé en quinze jours. Dans ce palais il fit élever de hautes terrasses de pierres, leur donna l’aspect de véritables montagnes, puis les cultiva en y plantant des arbres de toute espèce et installa ce qu’on appelle le parc suspendu, parce que sa femme, élevée dans le pays mède, voulait retrouver les sites montagneux de sa patrie.

Quinte-Curce, V.1 :
Au-dessus de la citadelle sont ces jardins suspendus, merveille devenue célèbre par les récits des Grecs; ils égalent en élévation le sommet des murailles, et doivent un grand charme à une foule d'arbres élevés et à leurs ombrages. Les piliers qui soutiennent tout l'ouvrage sont construits en pierre: au dessus de ces piliers est un lit de pierres carrées fait pour recevoir la terre que l'on y entasse à une grande profondeur, ainsi que l'eau dont elle est arrosée. Et telle est la force des arbres qui croissent sur ce sol créé par l'art, qu'ils ont à leur base jusqu'à huit coudées de circonférence, s'élancent à cinquante pieds de hauteur, et sont aussi riches en fruits que s'ils étaient nourris par leur terre maternelle. D'ordinaire le temps, dans son cours, détruit, en les minant sourdement, les travaux des hommes et jusqu'aux œuvres de la nature; ici, au contraire, cette construction gigantesque, pressée par les racines de tant d'arbres et surchargée du poids d'une si vaste forêt, dure sans avoir souffert aucun dommage: c'est que vingt larges murailles la soutiennent, séparées les unes des autres par un intervalle de onze pieds, de telle sorte que, dans le lointain, on dirait des bois qui couronnent la montagne où ils sont nés. La tradition rapporte qu'un roi de Syrie, qui régnait à Babylone, entreprit ce monument par tendresse pour son épouse, qui, sans cesse regrettant l'ombrage des bois et des forêts dans ce pays de plaines, obtint de lui d'imiter, par ce genre de travail, les agréments de la nature.


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Message Publié : 09 Jan 2009 9:41 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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La proposition de localiser les jardins rapportés par les auteurs grecs à Ninive plutôt qu'à Babylone a été faite par une assyriologue, Stephanie Dalley, sur la base du fait que l'on ne dispose d'aucune source archéologique ou textuelle décrivant l'existence de ces jardins à Babylone, alors qu'on sait par les textes et les bas-relief de Ninive qu'il y avait de nombreux jardins dans cette ville. Selon elle, les auteurs Grecs se seraient trompés, auraient confondu les deux grandes cités, ce qui ne serait pas surprenant vu leurs nombreuses approximations quant ils décrivent la Mésopotamie, et leur habitude à mâtiner leurs discours de légendes. En tout cas, en l'état actuel des choses, rien ne prouve qu'il y ait eu des jardins suspendus à Babylone.


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Message Publié : 12 Jan 2009 12:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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La démarche me semble un peu surprennante tout de même.
Tout le problème tourne non sur la présence de jardins, mais sur leur nature : une vaste structure architecturale artificielle destinée à porter des jardins. C'est en cela qu'ils sont "merveilleux". Rien de tel archéologiquement à Babylone, et silence des sources autochtones. Mais rien de tel non plus à Ninive ! Bien sûr qu'il y a des jardins à Ninive, mais pas plus de structure monumentale qu'à Babylone. Les reliefs assyriens montrent bien de beaux jardins irrigués, mais pas de terrasses sur colonnes, etc.
Image
On y voit un palais, au coeur d'un jardin luxuriant d'accord, mais il n'est pas question d'architecture de pierre ou de briques soutenant ces jardins de Ninive, pas plus qu'à Babylone ! Et la présence d'un jardin attenant au palais de Babylone est attesté par les Ephémérides royales du règne d'Alexandre, relativement aux derniers jours de sa vie. Donc à la fin du IVe, des jardins d'agrément existent tout de même à Babylone, la source est assez fiable. Même en suivant Dalley qui transforme "jardins suspendus" en "jardins irrigués", nul besoin de quitter la Babylonie pour les retrouver.

On dirait qu'elle prêche pour sa paroisse, et attire sur son site favori l'honneur de posséder une merveille du monde, sans trop de rigueur... ;)

Une remarque sur l'origine de ce mythe. J'ai lu à plusieurs reprises sur le net que beaucoup font remonter l'origine du mythe à Ctésias. Je ne voit pas sur quoi cela repose, ou plutôt si, mais il me semble que c'est une erreur d'interprétation. Aucun des fragments de Ctésias conservé ne fait référence à ces palais. Par contre, Diodore s'est beaucoup inspiré de lui, et en particulier, dans les pages consacrée à Sémiramis dans le livre II. D'où je présume le rapprochement fait entre les Jardins et Ctésias: ils attribuent au médecin d'Artaxerxès les précisions apportées par Diodore.
Il me semble que c'est aller un peu vite. Diodore est un compilateur et un abréviateur, mais il a beaucoup lu, et complète souvent sa source principale avec des infos tirées d'ailleurs. Or ici en l'occurence, le passage consacré aux Jardins est une parenthèse au milieu des aventures de Sémiramis. Après avoir conté les aventures de la femme de Ninos, il en vient à la fondation par cette dernière de Babylone. Il entame alors une description des merveilles de la ville, où il ne suit pas forcément Ctésias, mais d'autres descriptions célèbres comme celle d'Hérodote pour les remparts par exemple. Et c'est seulement alors qu'il en vient aux Jardins, comme complément naturel à son sujet, mais d'emblée il annonce que ce n'est pas l'ouvrage de Sémiramis. Il reconnait donc faire un hors sujet, donc suivre d'autres source. Et Flavius nomme celui qui apporte la version du roi syrien amoureux: c'est une citation du livre III des Histoires Chaldaïques de Bérose. On pourrait me répliquer que Diodore ne connait apparemment pas Bérose, du moins ne le cite-t-il jamais me semble-t-il, mais il a pu connaître cette histoire par un intermédiaire.

Il me semble donc inutile et aventureux de faire remonter le schmiblique à Ctésias et donc au début du IVe.


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Message Publié : 12 Jan 2009 14:08 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Béatrice André-Salvini dit que l'auteur le "plus crédible historiquement" sur ce sujet est Bérose.
Elle-même émet l'hypothèse d'un système de noria permettant d'amener l'eau des canaux du palais nord en hauteur pour ensuite la laisser descendre sur un jardin en terrasse.

Sur les sources autres que grecques, elle en cite quelques traces, précisant qu'aucune source locale de l'époque de Nabuchodonosor ne les mentionne. Néanmoins: "Dans les sources assyriennes, les récits d'aménagement des parcs et jardins se rattachent aux Annales royales, qui sont très détaillées. Leurs équivalents babyloniens sont les Chroniques, qui sont des récits, très concis, des évènements historiques. Mais une lettre (BIN I 70) dit que les jardins de Babylone étaient renommés. Les jardins du palais sont mentionnés dès les alentours de 1200 av. J-C et un hymne au temple de Nabû à Borsippa, du IXe s., dit: "Les jardins rehaussent la fierté de la cité."

Elle semble ensuite dire que l'Assyrie a repris cette tradition et indique l'existence de jardins à Ninive. En tout cas, cette spécialiste ne semble pas remettre en cause l'existence de ces jardins même si elle en relativise la spécifité.

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