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Message Publié : 13 Jan 2009 21:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Thersite a écrit :
On dirait qu'elle prêche pour sa paroisse, et attire sur son site favori l'honneur de posséder une merveille du monde, sans trop de rigueur... ;)


Il faudrait avoir lu l'article pour pouvoir se permettre de tels propos. Et Stephanie Dalley est une chercheuse expérimentée, respectée, qui ne fait pas n'importe quoi, et ne manque sûrement pas de rigueur et ne se laisse pas aller à un quelconque favoritisme entre sites archéologiques. Et quand on dit "assyriologue", on fait référence à un spécialiste de la Mésopotamie antique en général, pas forcément que de l'Assyrie (Dalley travaille autant sur Ninive que sur Babylone). Et sa thèse a intéressé un certain nombre de spécialistes tout aussi sérieux qu'elle, et chaque étude actuelle sur les soi-disant "Jardins suspendus" de Babylone se doit d'y faire référence.

Précisons que les jardins des alentours de Babylone auxquels font référence les textes babyloniens datent du règne de Merodach-Baladan, bien antérieur à celui de Nabuchodonosor II.


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Message Publié : 14 Jan 2009 0:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Tu as raison, je retire cette mauvaise remarque : je ne voulais pas préjuger de son travail, d’autant que certains de ses articles sont consultables en ligne et montrent à la fois son sérieux et son intérêt pour les jardins mésopotamiens dans leur ensemble ; cela reflétait surtout ma surprise devant ce qui me semble être un gros malentendu avec les auteurs classiques.

Elle se fixe exclusivement sur l’aspect « Jardins », gommant tout le reste. Or pour les Antiques, la Merveille réside dans le bâtiment, la structure qui soutient ces jardins. Eux-mêmes ne sont pas vraiment décrits, mais ils insistent sur les colonnes, la taille des traverses, les moyens ingénieux et originaux mis en œuvre pour permettre des plantations sur ces terrasses artificielles (bitume, plomb…). Si la taille des arbres est évoquée, c’est encore une fois pour mettre en valeur la qualité des murs qui résistent à la pression des racines. C’est ce qui en fait quelque chose d’unique, contrairement aux innombrables Paradis orientaux décrits avec admiration par les Grecs à la même époque.
Bref, les Jardins Suspendus de Babylone décrits par les Anciens et considérés comme une des merveilles du monde, sont avant-tout un chef d’œuvre architectural, accessoirement seulement horticole.

Rechercher cette merveille sous-entend rechercher un bâtiment spécifique, unique en son genre. Au lieu de quoi, elle ignore cette spécificité, réduisant ces Jardins suspendus à de banals jardins d’agrément irrigués. On ne parle plus du tout de la même chose.
Les jardins du palais de Sennachérib à Ninive étaient sans doute impressionnants, les techniques d’irrigations étonnantes, avec aqueduc et vis d’Archimède… mais ce ne sont pas du tout ce que les Grecs considéraient comme une merveille architecturale monumentale.

Quant à l’absence supposée de tels jardins « classiques » à Babylone même, elle est contredite par le témoignage des Ephémérides royales pour les derniers jours d’Alexandre, telles qu’elles nous sont parvenues par Arrien, confirmé par Athénée, Elien ou Plutarque. Il y est fait mention d’un de ces Paradis sur la rive opposée au Palais, avec apparemment une sorte de piscine, où Alexandre mourrant passera ses derniers jours en 323. Il s’agit d’un témoignage direct difficilement réfutable, de l’existence à Babylone même d’un jardin princier au IVe, et donc de la survivance de l’antique tradition mentionnée. Je veux simplement signaler par là que les Parcs ne sont en aucun cas une spécificité de Ninive, même si le hasard des fouilles permet de mieux appréhender ces derniers. Aussi, puisqu’elle ne cherche plus de merveille architecturale mais uniquement le souvenir déformé de jolis jardins, pourquoi aller les chercher à Ninive, disparue à l’époque hellénistique ?

Que reste-t-il de commun entre les traditions de Bérose et de ses disciples et la proposition de Dalley ? Ce n’est pas la même ville (Babylone vs Ninive), pas le même roi (Nabuchodonosor II vs Sennachérib), pas le même siècle (début VIe vs début VIIe), l’un décrit avec précision un bâtiment imposant, l’autre renvoie à de « simples » plantations.


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Message Publié : 15 Jan 2009 18:19 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Les auteurs grecs ont pu confondre Babylone et Ninive : il y a le précédent de la reine assyrienne Sammuramat, devenue la reine de Babylone Sémiramis chez Diodore et Ctésias.


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Message Publié : 15 Jan 2009 19:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Mais Bérose n’est pas du tout un auteur grec, il appartient à l’élite intellectuelle et sociale de la plus prestigieuse cité d’Orient, un Chaldéen de Babylone, donc héritier d’une tradition tant écrite qu’orale séculaire, les Chaldéens formant une caste héréditaire (pas sûr, à vérifier). Que les Grecs à la rigueur ne fassent pas trop la différence entre l’antique cité assyrienne et la puissante métropole babylonienne, admettons (et encore, c’est discutable…). Mais que Bérose l’ignore, c’est plus difficile à admettre, d’autant que de nombreux autres détails politiques et architecturaux, et en particulier concernant Babylone, qu’il nous transmet sur Nabuchodonosor ont été confirmé me semble-t-il par l’épigraphie locale.

Et même pour les Grecs, je trouve cet a priori discutable. Ctésias et Diodore justement (l’un s’inspirant très largement de l’autre) connaissent les deux villes et ne les confondent pas du tout. Ninive est la capitale assyrienne de Ninos, jusqu’à ce que son épouse et héritière Sémiramis fonde Babylone. Si l’histoire est très corrompue, les grandes lignes restent : Babylone succède comme puissance locale à Ninive. De toutes les descriptions de Babylone transmises par les Grecs (Ctésias, Hérodote, etc.), en est-il une seule qui se rapporte en fait à Ninive ? Aucune. Au contraire, les autres monuments babyloniens, à commencer par les formidables murailles ou le temple de Bel, se sont retrouvés confirmés par l’archéologie, et assez précisément (la porte d’Ishtar par exemple). Aucun autre n’est un quelconque souvenir de Ninive. Alors pourquoi uniquement les Jardins suspendus ?

Quant à Sémiramis, elle n’est pas Babylonienne. Elle est assyrienne, née en Syrie, épouse d’un roi mythique éponyme, etc. Elle passe simplement pour la fondatrice de Babylone, nuance. Il n’y a donc pas de contradiction avec Sammuramat. Ensuite, il ne faut pas trop regarder Sémiramis comme un personnage historique, Sammuramat ou un autre. Elle est devenu un personnage de légende qui synthétise sur sa personne tous les mythes sur l’Orient arrivés aux oreilles des Grecs. Sammuramat est peut-être à l’origine du personnage d’une reine orientale puissante et ambitieuse, mais cela s’arrête là : Sémiramis n’est plus Sammuramat, pas plus qu’un Héraclès, un Thésée, un Enée ou un Memnon ne sont des personnages historiques. Donc là non plus, je ne suis pas sûr qu’on puisse s’appuyer sur ce mythe pour tabler sur une quelconque confusion entre les villes de Ninive et de Babylone.


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Message Publié : 15 Jan 2009 20:57 
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Jules Michelet
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Dalley part du principe que comme le cours de l'Euphrate ne passait plus à Babylone à l'époque où les auteurs parlant des jardins écrivent, ces derniers ne devaient plus rester debout, et même leurs "machines" ne devaient plus être là. Donc ils parleraient d'un temps révolu, même Bérose.

S. Dalley, "Nineveh, Babylon and the Hanging Gardens: Cuneiform and Classical Sources Reconciled" dans Iraq, Vol. 56 (1994), p. 47 :

Citer :
There is one overwhelming argument against Ctesias or Berossos or Q. Curtius Rufus having seen such a garden built by Nebuchadnezzar in Babylon still flourishing. When the Persians captured Babylon in 539 b.c., a mere 23 years after the death of Nebuchadnezzar, or perhaps in 482 when Xerxes levelled the city wall, they diverted the Euphrates river and it continued in its diverted course long afterwards. For centuries it no longer ran alongside the north-west part of Nebuchadnezzar's palace. Any machinery set up there to water the gardens from the river would have become useless, and all the trees in the garden would soon have withered and died.8


J'ai le reste de l'article en PDF.


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Message Publié : 15 Jan 2009 21:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
When the Persians captured Babylon in 539 b.c., [...] they diverted the Euphrates river and it continued in its diverted course long afterwards.


A quelles sources renvoie-t-elle pour se justifier ?
Hérodote, I 176sq décrit bien la ruse de Cyrus, qui pour s'emparer de Babylone dévie une partie du court de l'Euphrate dans un marais voisin, mais uniquement afin de le rendre guéable temporairement et surprendre les défenseurs. L'eau monte encore aux cuisses à ce moment-là, donc de toute manière le fleuve n'a pas été asséché.

Et puis, il n'est nulle part indiqué à ma connaissance que le fleuve n'a pas regagné son court habituel tout de suite après, au contraire: Darius Ier confronté lui aussi à une révolte de Babylone tente sans succès la même ruse, toujours selon le même Hérodote : celà sous entend que dans les années 520 déjà, la sitation s'était "normalisée"; de plus, dans la longue et vivante description du site qu'en fait Hérodote (qui l'a visité personnellement au milieu du Ve), le fleuve est omniprésent, et l'historien d'Halicarnasse s'emmerveille sur le pont qui l'enjambe, des quais de pierre tout le long des rives, etc. Et pour l'époque d'Alexandre, donc du vivant de Bérose, là aussi le fleuve organise la ville et Alexandre passe en bac d'une rive à l'autre à plusieures reprises pendant sa convalescence.

Y aurait-il une preuve archéologique qui démente ces descriptions et qui démontrerait que la ville n'est plus à cheval sur le fleuve depuis le VIe ?


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Message Publié : 16 Jan 2009 11:52 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Dans le passage cité, elle renvoie au travail d'un autre assyriologue, A. R. George, Topography of Babylon, auquel je n'ai pas accès, donc je ne peux en dire plus. Si ça vous intéresse, je peux vous faire parvenir des PDF de deux articles de Dalley sur les jardins suspendus pour que vous vous fassiez une idée de ses arguments.


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Message Publié : 22 Avr 2009 15:42 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 20 Nov 2008 21:27
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Je vous propose un résumé d'un article trouvé dans "les grands secrets de l'archéologie" n°9 qui semble très favorable à l'hypothèse des jardins suspendus à Ninive. Voici le résumé de l'article fabiqué à l'aide de phrase de l'article que je cite:

"La tradition est parfois tenace : les jardins suspendus de Babylone sont à Babylone! Mais la réalité n'est pas aussi claire que cela. Il y a une dizaine d'année , l'assyriologue Stephanie Dalley a décidé de reprendre entièrement le dossier et sa conclusion est sans appel: les fameux jardins ne se sont jamais trouvés à Babylone mais à Ninive."
"Il est étonnant, et les assyriologue souligne le problème, que le roi (Nabuchodonosor), qui s'enorgueillit de de ses constructions , ne mentionne dans aucun texte délicatoire ou inscriptions royales les jardins."
"S'il en fut le créateur (Nabuchodonosor), étonnant que les sources babylonnies soient muettes. Aucun relief, aucun document, aucune inscription n'indique, ne montre ces fameux jardins suspendus dans la ville avant ou après Nabuchodonosor. Outre l'absence textuelle, l'archéologie n'a rien révélé de probant, malgrè l'envie des archéologue de le situer dans Babylone. Il est tout aussi interéssant de noter que seuls les auteurs tardifs comme Strabon, Diodore de Sicile ou encore flavius joseph mentionnent cette fantastique verdure. Par contre Hérodote, auteur grec bien connuqui aimait décrire et exagérer les descriptions, ne les mentionnent pas! Et nous savons que les auteurs tardifs confondaient facilemnet Babylone et Ninive."
"Plusieurs grands souverins assyrirns, dont Sénnacherib, eurent un penchant certain pour les jardins. Nous avons même une grande représentation, relief datant d'Assourbanipal, d'un de ces jardins situés sur les pentes d'une colline, planté d'une abondante végétation et alimenté en eau par aqueduc et réseau de canaux. Et cette représentation, visible au British Museum, est explicite pour que l'on puisse apprécier les jardins royaux de cette ville!"


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Message Publié : 22 Avr 2009 20:30 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Théorie certes plausible, mais le problème c'est que Dalley a un peu le monopole sur les théories relatives aux Jardins suspendus, vu que c'est la seule à avoir proposé quelque chose de nouveau depuis 20-30 ans. Donc après avoir étalé les sources classiques, et les échecs des chercheurs modernes, on en arrive à sa théorie, qui est peut-être celle qui a le plus de chances de ne pas être fausse. Tout ça pour dire qu'on n'en sait toujours rien, ça arrangerait beaucoup de monde si elle avait raison, vu qu'on n'a trouvé aucune trace de ces jardins à Babylone même après avoir bien cherché, ni dans les sources cunéiformes, et qu'on a peu de chances d'en trouver. Le problème étant insoluble, ce qu'elle propose résout bien des problèmes.


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