Fondateurs des plus anciennes civilisations de l'Orient Ancien(et du monde), sumériens et élamites ne sont ni sémites comme les akkadiens , ni indo-européens , comme les mèdes , les perses ou les grecs.

Leurs langues sont des langues agglutinantes comme les langues ouralo-altaïques, ou dravidiennes(Sud de l'Inde , plateau du Deccan).
Est-ce à dire qu'il y aurait une éventuelle parenté entre des peuples ouralo-altaïques comme les turcs ou les indiens de Deccan et les sumériens par exemple?

On pourrait en effet imaginer que les conquérants sémites et l indo-européens les auraient soit complètement assimilé , soit refoulés alors vers les Sud Est(Mohendjo Daro, Sud de l'Inde) soit vers le Nord Est d'où viennent les turcs et les huns par exemple.
Qu'en pensez-vous?

_________________
men aiko etho lokh darfent lavnainosho
mais d'où te vient-il d'avoir faim de l'Homme?
Mor Afrem(en araméen syriaque de l'Ouest)

Attention Mohenjo Daro est comtemporain (2500 av JC) de la période élamite. Pour ce qui du reflux des Dravidiens vers le sud de l'Inde face à l'avancée des Indo-européens c'est la thèse la plus communément admise actuellement il me semble mais il n'y a pas de parenté entre les Dravidiens et la civilisation de l'Indus. Quant à un reflux vers le nord-est c'est une pure spéculation hautement invraisemblable : toutes les migrations se sont faites dans l'autre sens et aucune trace archéologique ne vient l'étayer.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Cela m'étonne Clio.J'ai toujours lu,que la civilisation de l'Indus avait été bâtit par des Dravidiens.

Quant aux Sumériens,Ahikar,ils ne seront pas refoulés (comme le dit Clio,on n'a trouvé aucune preuve en ce sens ),mais tout simplement assimilés,et pas vraiment,car leurs envahisseurs seront très influencés par leurs cultures et adopteront plusieurs éléments de leurs culture et civilisation,tout comme le fera plus-tard les civilisations occidentales avec Rome;dont pour ne prendre qu'un exemple,comme le Latin qui deviendra la langue des savants,après la chute de Rome,la langue sumérienne deviendra la langue des savants en Mésopotamie,pendant longtemps après la disparition de la civilisation sumérienne.

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

La thèse selon laquelle les Harappéens seraient les ancêtres des Dravidiens est généralement rejetée. Il semble qu'ils aient plutôt des origines communes avec des peuples d'Afrique orientale. Du reste, la thèse des supposée "invasions aryennes", ayant chassés les premiers représentants de la civilisation indienne, les refoulant au sud, où ils devinrent les peuples dits Dravidiens a fait l'objet de récupération politique, alors qu'elle est de moins en moins admise par les spécialistes. Les Harappéens ont en fait probablement laissé un héritage très réduit à la civilisation indienne. Mais comme on sait pas grand chose sur eux, ça ne reste que des hypothèses.
De toute manière, on a déjà tenté d'établir une parenté entre Elamites et Sumériens, mais les langues de ces deux peuples étaient très différentes, et ni l'une ni l'autre n'ont de parenté connue. Alors tenter de rapprocher ces peuples des Dravidiens, ou des Altaïques ...

bonjour tout le monde,
le sujet me tient à coeur , je ne pense pas que les sumeriens sont les fondateurs de la plus ancienne civilisation , comme l'a ecrit ahikar .
En fait quand les sumeriens sont venu il y avait déjà une civilisation bien établit d'origine sémite sur les cités appellées "cités anté-deluviennes" : Our, Ourok, Lagash et Erideau...
les sumériens se sont venu de l'Est et se sont integrés puis ont élargit leur dominance et les villes-cités se sont transformés en "territoire sumerien" jusqu'à la conquete de Sargon zt l'installation des Akkadiens.

_________________
l'histoire nous renseigne sur le passé et nous apprend a comprendre le présent et vivre le future.
Sémiramis fut une femme remarquable..

Premierement,sémiramis,les villes que vous avez nommé:Our,Ourok etc, sont d'origine sumérienne et non sémite;ce n'est qu'après la chute de la 3ème dynastie d'Ur (bien que cela avait commencé sous le règne de Sargon),que ces villes deviendront tous sémites,sous la poussée des Akkadiens avant,et par après,surtout sous la poussée et l'influence des Amorrites,un autre peuple sémite.

Deuxiemement,il n'est même pas sûr que les Sumériens soient venu de l'Est;en fait de plus en plus de savants pensent que les Sumériens seraient en fait des autochtones,et auraient toujours habités la Mésopotamie depuis que celle-ci a commencé à être habité,faisant partie des premiers peuples a habiter la Mésopotamie,et par là même,bien avant les sémites,qui y viendront plus-tard.D'ailleurs,plusieurs pensent qu'il est possible que le peuple sumérien (comme la plupart des grandes nations) a été formé par la fusion de plusieurs des peuples préhistoriques qui habitaient la Mésopotamie;en effet l'analyse des crâne,semble démontrer qu'il ne s'agissait pas d'un peuple homogène.Georges Roux démontre d'ailleurs bien cela dans son livre titré "La Mésopotamie".Pour vous donner un exemple:Les fouilles effectués en Turquie,Iran,Bélouchistan,Afghanistan et l'Asie centrale (lieu où l'on a supposé que venait les Sumériens) après la deuxième guerre mondiale,n'a rien livré qui puisse ressembler de près ou de loin aux cultures d'Uruk et de Jemdat Nasr (cultures précédant la période historique de la mésopotamie),ou au moins un texte sumérien archaïque (car,plusieurs prétend que les Sumériens seraient venus avec toute leur civilisation,et par là même la connaissance de l'écriture, et l'implantèrent en basse-Mésopotamie),mais ce ne fut pas le cas.Alors qu'au contraire,dans les cultures préhistoriques de la Mésopotamie,nous avons trouvé plusieurs éléments matériels de la civilisation sumérienne:murs peints et décorés de fresques,vases et statuettes de pierre etc.

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Premièrement,vous avez raison,pour ce qui est de l'invasion aryenne,car aujourd'hui la plupart des spécialistes rejettent cette théorie:En effet des preuves semblent démontrer que la migration aryenne se fit très lentement (sur une période de deux ou trois siècles,si ma mémoire est bonne), par petit clans plutôt que par grosse vague.Et de plus,plusieurs preuves semblent démontrer,que quand les Aryens arrivèrent en Inde,la civilisation de l'Indus était déjà moribonde et déclinante,et que les Aryens ne furent pas la cause unique de sa disparition.En fait,d'après certains spécialistes,les relations entre les Aryens et les autochtones semblent avoir été bonnes au début,ce n'est qu'après qu'ils s'affronteront en des guerres meurtrières,dont on retrouve l'écho dans certains livres sacrés indiens.

Pour ce qui est de la parenté entre le peuple de la civilisation de l'Indus et les Dravidiens,je ne sais que répondre.Car jusqu'à maintenant,à moins que ma mémoire me fasse défaut,les livres que j'avais lu sur la civilisation de l'Indus,prétendaient que cette dernière avait été érigée par les Dravidiens.Mais peut-être que cela était dû à la relative ancienneté de ces livres,car ils dataient,pour la plupart,des années 70.Et justement,il y a quelques minutes,j'ai été jetté un coup d'oeil dans un bon livre sortit récemment sur les civilisations anciennes,et que j'ai acheté il n'y a pas longtemps,et dans le chapitre dédié à la civilisation de l'Indus,il n'est nullement fait mention des Dravidiens;ce qui rejoint ce que vous et Clio avez dit.
En fait,peut-être que cette confusion sur les Dravidiens et le peuple de la civilisation de l'Indus,serait dû à la description que les Aryens ont donné de ces derniers,qu'ils décrivent avec la peau foncé;ce qui ressemble aux Dravidiens,et à sûrement fait déduire aux premiers savants qui ont travaillés sur la civilisation de l'Indus,que ces derniers était sûrement des Dravidiens,enfin ce n'est qu'une hypothèse...

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Sur la question sur les origines de l'Inde, pour ceux que ça intéresse, il y a un ouvrage récent intitulé "La génèse de l'Inde", écrit par B.Sergent chez Payot.
Quant aux origines des Sumériens, mon avis rejoint celui de Salmanasar.
Je tiendrais juste à préciser qu'à mon avis une civilisation uniquement sumérienne n'a jamais vraiment existé, pour autant qu'on sache (au vu des sources historiques). En fait, les peuples Sumériens, Akkadiens (ainsi que le "peuple X", cf. S.N. Kramer dans "L'Histoire commence à Sumer") ont cohabité et ont donc formé une seule civilisation. C'est l'élément sumérien qui y prédomine, mais il n'est pas le seul à avoir apporté sa contribution à la civilisation que l'on nomme "sumérienne". Mais utiliser cette dénomination sert en fait à rendre hommage à ce peuple auquel la civilisation mésopotamienne doit tant.

En effet,il est plus juste de parler de civilisation mésopotamienne,que de civilisation sumérienne,car le peuple x a aussi contribué à l'érection de cette civilisation dans cette région.Mais en parlant de civilisation mésopotamienne,on inclut aussi les royaumes d'Ébla et de Mari,qui font aussi partie de la Mésopotamie,et dont les civilisations ne furent pas moins belles et somptueuses.

Concernant le livre de B.Sergent sur l'Inde,qu'elle époque couvre t-il ?

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Le livre de B.Sergent traite entre autres des origines des Indo-arya, et des Dravidiens. Mais je ne me souviens plus exactement de tout le contenu, puisque quand je l'ai lu, c'était avant tout au cours de recherches sur les civilisations d'Asie Centrale de l'Age du Bronze dont il traite aussi brièvement.

La dernière grande période sumérienne c'est la troisième dynastie d'OUR qui vient aprsè Sargon d'Akkad qui lui est sémite. Ensuite ce sont les amorrites qui vont dominer. On reconnait les différents peuples constituant la Mésopotamie à diverses époques par le vocabulaire et le nom des personnes.
Détail historique amusant : Shulgi tenta de les contenir en construisant un mur dit "des amorrites" deux millénaires la grande muraille de Chine et quatre avant le mur de Gaza. L'histoire a montré que dans tous les cas l'espoir de contenir un peuple qui vit dans la misère face à un peuple qui vit mieux par un mur les empêchant de pénétrer est illusoire et que cela ne marche pas : les amorittes ont fini par prendre la place des sumériens de l'empire d'OUR, les nomades des steppes ont fini par conquérir à de nombreuses reprises le nord de la Chine ...

Certains chercheurs auraient commencé à déchiffrer certains mots de l'écriture de l'Indus. Selon eux ces mots ressemblaient à du dravidien.

A noter aussi qu'il existe encore un petit peuple dravidien isolé au milieu des iraniens prés de l'Indus : les Brahuis.

Selon certains linguistes, l'élamite serait apparenté aux langues dravidiennes.

Je ne savais pas,que les savants avaient fini par déchiffrer l'écriture de la civilisation de l'Indus.Pouvez-vous me donner plus de renseignements ?


C'est bien la première fois que j'entend cette théorie.Pouvez-vous m'en dire plus sur le sujet ?

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Moi aussi je serais très curieux de connaître les auteurs de ces théories. S'il s'agit de ceux dont j'ai déjà entendu parler, il s'agit de théories largement contestées. Personne n'a d'ailleurs jamais réussi à relier l'Elamite et le Dravidien de manière concluante. Les seules langues auxquelles on a relié le Dravidien sont situées en Afrique ... Et l'Elamite est une langue isolée qui ne ressemble à aucune autre.

"Les tentatives de déchiffrement de cette écriture n'ont pas juqu'à présent abouti à des résultats convaincants. Certains chercheurs ont supposé que cette écriture pourrait dériver de l'écriture sumérienne primitive mais on n'a retrouvé aucune tablette d'argile qui permettrait de vérifier cette hypothèse. De plus la langue à laquelle appartient cette écriture nous est inconnue. Pour quelques savants la langue de l'Indus aurait des affinités avec le dravidien du sud de l'Inde et avec le brahui, rameau du dravidien, toujours parlé au Baluchistan. Mais on sait aujourd'hui par les travaux d'Elfenbein, que le brahui n'a été introduit au Baluchistan qu'au XIIIe siècle par des mercenaires venus du centre de l'Inde" (Archeologia. N°242. Dossier: La passionnante civilisation de l'Indus).