A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 12 Déc 2017 14:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Zénobie et son "royaume"
Message Publié : 05 Mars 2004 22:46 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Fév 2004 10:39
Message(s) : 52
Sur quoi reposait la relative indépendance ou plutôt, autonomie sous surveillance, du Royaume de Zénobie et de Palmyre?

_________________
men aiko etho lokh darfent lavnainosho
mais d'où te vient-il d'avoir faim de l'Homme?
Mor Afrem(en araméen syriaque de l'Ouest)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mars 2004 9:12 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2348
Localisation : Nantes
Dès le Ier siècle av. J.-C., Palmyre prend une grande importance stratégique en raison de sa situation de ville tampon entre l'empire romain et les territoires sous domination parthe. En 217, Palmyre devient colonie romaine sous le règne de Caracalla et bénéficie ainsi du jus italicum.

Donc en droit, Palmyre n'est pas autonome encore moins indépendante de Rome mais comme, dans le même temps, l'empire romain est affaibli par ses dissensions internes alors que la pression des Barbares s'accentue aux frontières de l'empire. Tant que Rome est occupée par le limes occidental, Palmyre bénéficie d'une semi-indépendance de fait et Odeinat en profite pour s'émanciper. Zénobie reprend le fambeau et tente de se tailler son propre royaume aux dépends du territoire de l'empire romain.

L'"autonomie" de Palmyre ne reposait donc que sur la faiblesse passagère de Rome.

Dès 271, retournement de situation : Rome se retourne vers l'Orient bien décidée à châtier les rebelles. Probus reprend l'Egypte en 271 et dès 272, l'empereur Aurélien en personne mène la campagne d'Orient. La défaite de Zénobie fut totale.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Avr 2004 2:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 462
Localisation : Pas de Calais
Je pense surtout que Zénobie a usurpé la pourpre et qu'elle marchait alors sur Rome pour s'emparer du pouvoir plutôt qu'une tentative de se "tailler son propre royaume". En effet, sous Odeinath et sous Zénobie Palmyre conserve toutes les institutions de la cité, on n'observe AUCUN retour à des traditions purement orientales, la cité était intégrée à l'empire et le reste, en aucun cas les territoires conquis par Zénobie ne constituent une entité se différenciant de l'empire Romain. On ne peut donc absolument pas parler "d'un royaume taillé aux dépens du territoire romain" mais plutot d'une usurpation comme il y en eut tant à cette époque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Avr 2004 10:27 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2348
Localisation : Nantes
Aurelianus a écrit :
Je pense surtout que Zénobie a usurpé la pourpre et qu'elle marchait alors sur Rome pour s'emparer du pouvoir plutôt qu'une tentative de se "tailler son propre royaume".

Certes, selon les auteurs de l'Histoire d'Auguste, (Trebellius Pollion et Flavius Vopiscus) "elle haranguait la foule à la manière des empereurs, casque en tête et revêtue de pourpre" et elle prit le titre de Septimia Zenobia Augustia en 272 mais elle ne s'est jamais proclamée impératrice...On est donc plus proche d'une sécession à la Cléopâtre, dont elle se prétendait descendante d'ailleurs, que d'une prétention au trône impérial. Quant à son éventuelle "marche sur Rome" :?: où avez-vous trouvé cela ?

Citer :
En effet, sous Odeinath et sous Zénobie Palmyre conserve toutes les institutions de la cité, on n'observe AUCUN retour à des traditions purement orientales,

Sauf qu'elle adopte des usages pratiqués par les monarques orientaux comme l'entretien d'une cour fastueuse et l' adoration du monarque de son vivant.

Citer :
la cité était intégrée à l'empire et le reste, en aucun cas les territoires conquis par Zénobie ne constituent une entité se différenciant de l'empire Romain.

:?: sauf à se placer du point de vue d'Aurélien (après tout c'est votre avatar :lol: ) cette vision est excessivement optimiste car les provinces romaines d'Arabie, d'Arménie et de Perse lui firent allégeance personnellement : pourquoi faire allégeance si ce n'est parce que l'ordre ancien n'est plus de mise ?

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Avr 2004 10:49 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 462
Localisation : Pas de Calais
Les provinces faisant allégeance à un usurpateur (trice en l'occurence) n'est pas un fait rare dans l'empire Romain pourtant! La Gaule pour Julien l'Apostat, les provinces Orientales pour Pescennius Niger (la ville d'Antioche sera d'ailleurs chatiée pour cela)

Quant à sa "prétendue marche sur Rome" comment expliquer autrement que Zénobie ait cherché à conquérir l'Anatolie sinon qu'elle ait voulu passer en Occident? Elle fut arrêtée avant d'avoir pu prendre Byzance c'est tout.

Enfin ou avez vous trouvé une province de Perse?? Certes l'empire sassanide lui envoya des contigents pour embêter les Romains mais il n'y a pas eu allégence de la Perse! (et encore moins une "province romaine" de Perse, à l'époque vis a vis des Perses, les Romains avaient le dessous!)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Avr 2004 12:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2348
Localisation : Nantes
Aurelianus a écrit :
Les provinces faisant allégeance à un usurpateur (trice en l'occurence) n'est pas un fait rare dans l'empire Romain pourtant! La Gaule pour Julien l'Apostat, les provinces Orientales pour Pescennius Niger (la ville d'Antioche sera d'ailleurs chatiée pour cela)

Certes. Sur la notion d'usurpation ou de légitimité il y aurait beaucoup à discuter, après tout l'époque ne légitime que la force.

Aurelianus a écrit :
Quant à sa "prétendue marche sur Rome" comment expliquer autrement que Zénobie ait cherché à conquérir l'Anatolie sinon qu'elle ait voulu passer en Occident?

C'est donc une hypothèse personnelle. L'Anatolie à elle seule représente déjà une belle conquête et constitue géographiquement une forteresse naturelle propre à assurer ses arrières au cas où. Or l'époque connaît un empire romain en pleine anarchie, anarchie à laquelle Aurélien mettra un terme. Dès lors, il est tentant pour n'importe quel chef de guerre doté d'un peu de charisme et d'ambition de se tailler un "fief" (voyez l'ambiguTétricus) mais tous ne se font pas proclamer empereur pour autant.

Aurelianus a écrit :
Enfin ou avez vous trouvé une province de Perse?? Certes l'empire sassanide lui envoya des contigents pour embêter les Romains mais il n'y a pas eu allégence de la Perse! (et encore moins une "province romaine" de Perse, à l'époque vis a vis des Perses, les Romains avaient le dessous!)

8O Là vous déformez mon propos : province de Perse ne veut pas dire la Perse elle-même, les noms donnés par les Romains ne correspondaient pas strictement et systématiquement aux conventions historico-géographiques actuelles. Ceci étant je verrai si je peux retrouver cette source.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Avr 2004 21:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Surtout que de l'Asie mineure à la ville de Rome, il reste quand même une certaine distance. :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Avr 2004 10:40 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 462
Localisation : Pas de Calais
Caesar Scipio a écrit :
Surtout que de l'Asie mineure à la ville de Rome, il reste quand même une certaine distance. :)


Et que des usurpations n'ont jamais commencé dans les mêmes conditions n'est ce pas?

Pour ce qui est de la "province de Perse" Clio j'avais compris dès le début ou vous vouliez en venir, mais sur une carte des provices Romaines si on trouve Mésopotamie, Osrhoène, Arabie ou autres, nulle trace d'une province de Perse, et vous pouvez me croire quad je vous dit que j'ai dépouillé TOUTES les sources littéraires concernant cette periode.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Avr 2004 12:28 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Il ne s'agit pas de cela. ;)

Les usurpations ou plutôt les tentatives de renversement d'un empereur pour le remplacer ont toujours été le fait d'un général romain, d'un sénateur ou d'un membre de la famille impériale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Avr 2004 15:13 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2348
Localisation : Nantes
Aurelianus a écrit :
nulle trace d'une province de Perse, et vous pouvez me croire quad je vous dit que j'ai dépouillé TOUTES les sources littéraires concernant cette periode.


Je vous crois et je vous remercie d'avoir cherché à ma place. Remarquez en recherchant d'où venait cette erreur et en me relisant je vois que Galien avait donné le titre "d'Imperator" à Odeinat (se réservant pour lui-même celui d'Auguste). Lors de la régence de Zénobie, Wahballat repris tous les titres de son père (dont celui d'imperator) et ceux-ci figuraient sur des bornes milliaires, des monnaies et des papyri. Au printemps 272, Zénobie proclame son fils Auguste (donc elle prétend pour lui à l'Empire), titre que de nouveau on retrouve sur des monnaies syriennes et alexandrines ainsi que sur les milliaires. Elle même devenant Augusta...pour 4 mois ! L'appétit vient en mangeant...

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Avr 2004 22:50 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Oui mais reste à savoir quel empire. Quand il y a eu quasi simultanément l'empire des Gaules, ce n'était pas un empire à vocation universelle. Il n'a pas tenté de conquérir le reste de l'espace romain.

Se proclamer Auguste, c'était aussi et d'abord se proclamer souverain et indépendant de quelque autre pouvoir que ce soit.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Avr 2004 18:33 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 462
Localisation : Pas de Calais
Caesar Scipio a écrit :
Oui mais reste à savoir quel empire. Quand il y a eu quasi simultanément l'empire des Gaules, ce n'était pas un empire à vocation universelle. Il n'a pas tenté de conquérir le reste de l'espace romain.

Se proclamer Auguste, c'était aussi et d'abord se proclamer souverain et indépendant de quelque autre pouvoir que ce soit.


Oui l'empire gaulois se voulait "gaulois" et en cela il était original, là il y a un cas de secession. Jamais il n'a eu les velleités expansionistes de Zenobie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Zénobie, reine de Palmyre
Message Publié : 29 Août 2005 12:08 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer un (ou plusieurs) ouvrage(s) plus récent(s) que :
Moi, Zénobie, Reine de Palmyre
(roman) de Bernard SIMIOT (Albin Michel, 1978)

&

D'Alexandrie à Zénobie, Histoire du Levant antique (IVe siècle av. J.-C. - IIIe siècle ap. J.-C.)de Maurice SARTRE (Fayard, 2001)?

MERCI!
(le lever du soleil sur le site de Palmyre est le plus beau spectacle qu'il m'ait jamais été donné de contempler!)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Août 2005 16:12 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 462
Localisation : Pas de Calais
Zenobia or the fall of Palmyra de William Ware, paru en Juin 2005, 70 €.
Je ne l'ai que parcouru rapidement. Sinon, l'ouvrage de Maurice Sartre donne une bonne bibliographie d'ouvrages de référence sur Palmyre. Lui et son épouse s'y connaissent en la matière, croyez moi!

_________________
Victi, vincimus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Août 2005 16:20 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mai 2005 15:34
Message(s) : 9
Localisation : Paris
- Exposition. Paris, Mairie du 5e arrondissement. 2001 : "Moi, Zénobie, reine de Palmyre." - Paris : Centre culturel du Panthéon, 2001. - 375 p.

- "Zenobie et Palmyre" : actes du colloque tenu à Homs, 19-20-21 octobre 2002 / compte rendu de Manar Hammad. In : De Kêmi à Birît Nâri : revue internationale de l'Orient Ancien, 2003, 1, p. 182-186.

- Walker, Dean "Of pomp and pathos : Claude Bertin's bust of Zenobia, queen of Palmyra". In : Antologia di belle arti, 1996, 52-55, p. 135-143.


and so on...

D's©


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB