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Message Publié : 07 Avr 2009 22:15 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2009 15:00
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Bonsoir,

Je crois qu'il existe un texte hittite qui fait allusion à la civilisation achéenne et à la ville de Troie en particulier. Quelqu'un aurait-il des informations à ce sujet ? Que dit ce texte exactement ? Je voudrais savoir s'il existe un ouvrage ou des articles traitant de ce sujet. Merci de votre aide.
Cordialement


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Message Publié : 08 Avr 2009 7:40 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 260
dans le livre de T Bryce, The Kingdom of the Hittites, (en anglais, sorry!) il y a tout un chapitre dédié aux dernières découvertes sur Troie (à la date de publication 2005).
Les relations entre les Hittites et les royaumes occidentaux avec leurs liens possibles avec les Achéens sont traités dans tout le livre.
désolé, trop long pour résumer ici.


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Message Publié : 08 Avr 2009 9:45 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Si vous avez lu Bryce, normalement vous avez les faits essentiels. Cet auteur est partisan de la théorie selon laquelle le peuple/royaume des Ahhiyawa mentionné dans les tablettes hittites est effectivement un royaume achéen, mais cela a été contesté encore récemment, donc le débat est loin d'être clos. Une autre chose qui sème le trouble dans les sources hittites est la présence d'un royaume de Wilusa dans certains textes, ce Wilusa étant interprété par certains auteurs comme pouvant être Ilion/Troie. Ce qui est encore plus troublant, c'est que dans un traité passé entre les Hittites et Wilusa, le roi de cette cité est appelé Alaksandu, nom qui ressemble furieusement à Alexandre (et dans l'Iliade Pâris est aussi appelé Alexandre). Ajoutons à cela le fait que des villes attestées dans les sources hittites relatives à l'Anatolie orientale portent des noms proches de villes de la même région à l'époque grecque (Millawanda/Milet, Apasa/Ephèse), et il y a de quoi faire penser que les Hittites ont réellement été en contacts avec des Achéens. Un des textes les plus explicites sur les rapports entre Hittites et populations Ahhiyawa est la Malédiction de Madduwatta (XIVe siècle av. J.-C.), ce Madduwatta étant un ancien vassal hittite qui joue les semeurs de troubles en Asie mineure et cherche des appuis chez les Ahhiyawa et chez l'Arzawa, grand adversaire des Hittites.

J'avais résumé certaines de mes lectures sur le sujet dans des articles de Wikipedia il y a 2 ans :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahhiyawa
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arzawa


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Message Publié : 08 Avr 2009 10:00 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Sinon j'ai trouvé une thèse de doctorat récente qui fait le point sur les sources relatives au royaume mycénien, avec une étude des sources hittites (en anglais encore, ça vient de l'Université d'Amsterdam) : http://dare.ubvu.vu.nl//handle/1871/13087


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Message Publié : 08 Avr 2009 20:47 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2009 15:00
Message(s) : 90
Je vous remercie vivement pour vos réponses. Je viens de lire les deux articles de Wikipédia dont je n'avais pas pris connaissance jusqu'à présent. Ne lisant pas bien l'anglais, je vais essayer de me procurer l'ouvrage de J. Freu dans la mesure où celui-ci est toujours disponible.
Merci encore.


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Message Publié : 08 Avr 2009 22:39 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Bon courage, parce qu'il n'est vraiment pas évident à trouver ... Peut-être qu'il y a des passages relatifs aux Ahhiyawa dans les livres récents du même auteur sur l'histoire des Hittites, que vous aurez plus de facilités à trouver en bibliothèque. Mais à ce point-là, ça devient de la littérature relativement aride à lire (à l'inverse de ce que fait Bryce, qui est un bon vulgarisateur).


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Message Publié : 02 Juin 2009 10:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Août 2007 10:50
Message(s) : 17
Les archéologues ont également retrouvé un tunnel sous la ville ( voir la fuite d'Enée) ainsi que des pointes de flèches avec des cannelures pour les empoisonner ( blessure au talon d'Achille)

_________________
je ne suis pas un pro


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Message Publié : 02 Juin 2009 19:20 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
Ahyyawa.... Sachant que Yavan veut dire Grèce en Hébreu, on pourrait y voir une racine....


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Message Publié : 02 Juin 2009 19:32 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Enfin, le "h" ça se prononce comme le khi grec ou bien comme la jota espagnole, il n'est pas aspiré.


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Message Publié : 02 Juin 2009 19:35 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
ach Yawa : Yavan
C'est assez ressemblant.


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Message Publié : 12 Juin 2009 19:37 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2009 15:00
Message(s) : 90
Voici un texte que j'ai trouvé sur internet qui paraît bien aller dans le sens de ce qui a été dit plus haut. Les correspondances sont frappantes.
Dans les Annales hittites de Tudhaliya, il est écrit que le roi hittite Tudhaliya a combattu une confédération de 22 états révoltés. On ignore si ce roi
hittite était Tudhaliya I (1465-1440 av.jc), Tudhaliya II (1425-1390 av.jc) ou Tudhaliya III (1375--1353 av.jc) mais on sait que ces états révoltés s'étaient
regroupés autour du royaume d'Assuwa, dans l'ouest de l'Anatolie. Cet état sera appelé "Asia", bien plus tard, par les Romains et c'est ce nom qui est
à l'origine de l'actuel mot "Asie".
Parmi ces états confédérés se trouvaient Wilusa (ou Wilusiya) et Truisa (ou Taruisa). Wilusa était certainement l'ancien nom d'Illion (Illios) et Taruisa
était l'ancien nom de Troie et la Troade (Taruisa / Taruwisa dérive probablement de "Taru", nom du dieu de l'orage des Hittites).

Plus tard Illion et Troie deviendront des synonymes, ce qui indique probablement que ces deux villes avaient alors fusionné pour ne plus en former qu'une
seule.
Il semble bien, en effet, que Troie possédait deux noms car elle avait été constituée par la fusion de deux peuples : les Teucres et les Dardanes (ces derniers
étant venus plus tardivement d'Europe, en passant par les Dardanelles).
Les rois de Troie aussi avaient deux noms : l'un grec et l'autre luwite. Par exemple Alexandre / Pâris et Priam / Podarkes. Il est donc possible que les
Teucres aient été une tribu Luwite (apparentée aux Hittites) alors que les Dardanes aient été une tribu grecque (probablement des Grecs du nord, apparentés
aux Bryges / Phrygiens).

Les textes hittites citent aussi un roi Kukkuni de Wilusa (Illion / Troie) qui était ami du roi hittite Suppiluliuna I (1348-1322 av.jc). Le nom de Kukkuni
peut être rapproché du nom lycien "Kukun". Il peut aussi être rapproché de celui de Cycnus (Kyknos), roi de la ville de Colones en Troade selon Pausanias.

D'autres textes expliquent ensuite que le roi hittite Mursili II (vers 1322-1295 av. jc) avait envahi le royaume Luwite d'Arzawa. (Cela se passait dans
la 3ème et la 4ème années de son règne, soit vers 1319-1318 av.jc.)
Le roi Uhha-Ziti d'Arzawa fut forcé de s'enfuir avec ses fils Piyama-Kurunta et Tapala-Zunauli vers les iles de l'Égée ou il s'allia au roi des Ahhiyawas
(Grecs Ioniens ou Achéens). Mursili II en profita donc pour s'emparer d'Apasa (Éphèse), capitale de l'Arzawa.
Uhha-Ziti et ses fils revinrent alors s'installer dans la ville de Puranda, sur la rivière Astarpa, afin d'organiser une contre-offensive. Mais Uhha-Ziti
mourut subitement et les Grecs Ahhiyawas préfèrent faire la paix avec Mursili II. Piyama-Kurunta se soumit alors aux Hittites et fut déporté à Hattusa
(capitale des Hittites).


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Message Publié : 12 Juin 2009 19:49 
Montou a écrit :
dans le livre de T Bryce, The Kingdom of the Hittites, (en anglais, sorry!) il y a tout un chapitre dédié aux dernières découvertes sur Troie (à la date de publication 2005).


Un compte-rendu du livre en anglais, si ça peut vous aider. http://bmcr.brynmawr.edu/2006/2006-11-34.html


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Message Publié : 12 Juin 2009 20:23 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
La correspondance Wilusa/Troie est peu acceptée si j'en juge les publications récentes, en tout cas la réponse des partisans éventuels de cette correspondance se fait attendre. Le problème est que Wilusa ne semble pas se trouver dans le nord-ouest de l'Anatolie. Je précise qu'un des éléments plaidant en faveur de la correspondance Wilusa/Ilion est le fait que dans un traité passé avec les Hittites, le souverain de ce royaume s'appelle Alaksandu, manifestement Alexandre, qui rappelle le fait que dans l'Iliade Pâris soit appelé Alexandre. Mais ça reste trop maigre comme argument.


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Message Publié : 12 Juin 2009 21:49 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2009 15:00
Message(s) : 90
Zunkir a écrit :
La correspondance Wilusa/Troie est peu acceptée si j'en juge les publications récentes, en tout cas la réponse des partisans éventuels de cette correspondance se fait attendre. Le problème est que Wilusa ne semble pas se trouver dans le nord-ouest de l'Anatolie. Je précise qu'un des éléments plaidant en faveur de la correspondance Wilusa/Ilion est le fait que dans un traité passé avec les Hittites, le souverain de ce royaume s'appelle Alaksandu, manifestement Alexandre, qui rappelle le fait que dans l'Iliade Pâris soit appelé Alexandre. Mais ça reste trop maigre comme argument.


Et que doit-on penser de la fusion Ilion/Taruwisa ? Cette hypothèse paraît séduisante mais est-elle contestée ? Qu'en pensez-vous ?
Je vous remerci Homoioi pour les références de l'article. Cependant j'ai du mal avec l'anglais.
A plus...


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Message Publié : 13 Juin 2009 9:03 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Je l'ignore, il me semble que le nom de Taruwisa n'apparaît pas assez souvent pour qu'on puisse en tirer grand chose. A vérifier.


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