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| Invasions indo-européennes http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=37&t=2096 |
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| Auteur : | hamor [ 29 Mars 2004 10:11 ] |
| Sujet du message : | |
Voilà de bonnes infos! Merci à tous les deux, notamment pour cette biblio. J'aurais aimé que Salmanasar m'indique où il a trouvé l'info concernant les Babyloniens qui refusaient de monter des chevaux, c'est important pour moi! Encore merci. |
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| Auteur : | Salmanasar [ 29 Mars 2004 18:25 ] |
| Sujet du message : | |
hamor a écrit : J'aurais aimé que Salmanasar m'indique où il a trouvé l'info concernant les Babyloniens qui refusaient de monter des chevaux, c'est important pour moi!
Encore merci. Dans le livre de Harry W.F Saggs,titré "Au temps de Babylone".Je voudrais aussi ajouter,cher Hamor,que cela ne sera pas toujours ainsi,ce n'est que dans les premiers temps de l'introduction du cheval en Mésopotamie,que ce dernier sera méprisé par les Mésopotamiens. Cela m'a fait plaisir Hamor  .
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| Auteur : | Henrio patrice [ 17 Avr 2004 22:38 ] |
| Sujet du message : | |
Le livre qui fait référence sur la Mésopotamie et le moyen orient est "Le Proche Orient Asiatique" de Paul Garelli et allii, en deux tomes chez Nouvelle Clio. On y trouve des informations sur les indo-européens dans ces contrées. Je confirme ce qui a été dit plus haut, à savoir qu'il n'y a aucune preuve historique d'un "déferlement" indo-européen. Au contraire, tout tend à démontrer une infiltration graduelle de ces peuples parmis des peuples plus anciens. A un moment donné, les indo-européens arrivent au pouvoir et vont assez souvent d'ailleurs (comme le font presque toujours les nomades en contact avec les sédentaires) se sédentarisé et s'acculturé la culture précédente (plus riche en générale). On prête à Gengis Khan la réflexion suivante : "nos petits fils ne se souviendront pas que nous avons conquis ces pays à cheval". Un livre très intéressant sur les nomades et qui parlent des deux grandes cultures antiques nomades ( indo-européens et turco-mongols) est "Les nomades", histoire des peuples nomades de la steppe des origines aux invasions mongoles de Iaroslv Lebedynsky aux éditions Errance. Enfin il y eu un numéro de "la recherche" sur les indo-européens, mais je ne sais plus lequel. Il faisait le point sur les recherches actuels et les mythes modernes créés sur ces peuples. |
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| Auteur : | Caesar Scipio [ 17 Avr 2004 22:53 ] |
| Sujet du message : | |
Je crois qu'il n'y a pas eu prise progressive et subreptice du pouvoir par des immigrés indo-européens. Il y a plus certainement eu indo-européanisation. Et donc on a fini par avoir des élites qui par imprégnation ont paru indo-européennes. |
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| Auteur : | Salmanasar [ 17 Avr 2004 23:35 ] |
| Sujet du message : | |
Caesar Scipio a écrit : Je crois qu'il n'y a pas eu prise progressive et subreptice du pouvoir par des immigrés indo-européens. Il y a plus certainement eu indo-européanisation. Et donc on a fini par avoir des élites qui par imprégnation ont paru indo-européennes.
C'est ce,qu'en effet,croit de plus en plus de savants,Caesar. |
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| Auteur : | hamor [ 18 Avr 2004 13:14 ] |
| Sujet du message : | |
Cette indo-européanisation est réellement effective en Iran et en Inde. Mais comment le ressent-on au niveau de la Mésopotamie à partir des premières invasions au cours du début du 2ème mill.? Ce sont bien les Amorrites qui se sont imposés à cette haute époque, alors quelle est l'influence IE chez eux au moment de leur main-mise sur le Croissant? (Hittites et Aryas) Dans quel ordre de grandeur pourrait-on analyser les influences réciproques, des IE chez les Sémites et des Sémites chez les IE même si ces derniers n'ont pas conquis, à ma connaissance, le nord? Merci. |
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| Auteur : | Salmanasar [ 19 Avr 2004 8:59 ] |
| Sujet du message : | |
hamor a écrit : Cette indo-européanisation est réellement effective en Iran et en Inde. Mais comment le ressent-on au niveau de la Mésopotamie à partir des premières invasions au cours du début du 2ème mill.?
Ce sont bien les Amorrites qui se sont imposés à cette haute époque, alors quelle est l'influence IE chez eux au moment de leur main-mise sur le Croissant? (Hittites et Aryas) Dans quel ordre de grandeur pourrait-on analyser les influences réciproques, des IE chez les Sémites et des Sémites chez les IE même si ces derniers n'ont pas conquis, à ma connaissance, le nord? Merci. En fait,la Mésopotamie a été très peu indo-européaniser,si ce n'est que dans le Nord de la Mésopotamie,dans les royaumes hurrites,qui formeront plus-tard le puissant empire mitannien.Mais même chez ces derniers, l'infuence indo-européenne a été moins grande qu'on l'a d'abord pensé,si ce n'est dans la façon de combattre,et par le fait que les princes mitanniens prenaient des noms indo-européens. |
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| Auteur : | Zunkir [ 22 Avr 2004 20:35 ] |
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Avant les Mèdes et les Perses qui constituent leurs royaumes vers la moitié du Ier millénaire, les peuples Indo-Européens n'ont que peu d'importance dans l'histoire de l'Orient Ancien, hormis les Hittites, qui font plutôt figure de peuple IE parachuté dans un monde oriental dont il prendra de nombreuses caractéristiques (et c'est pour cette raison qu'il ne ressemble pas vraiment à un peuple IE-type). Mais avec l'arrivée des peuples iraniens, les IE occupent une place au premier plan, qu'ils ont encore. Quant à la question des influences, on a déjà évoqué le cheval dans le sens IE vers Sémites. Dans l'autre sens, les échanges sont plus importants. La civilisation mésopotamienne (très évoluée) a beaucoup à apporter aux nouveaux arrivants (IE ou pas), notamment du point de vue de son organisation, de l'urbanisation, du savoir (notamment l'écriture). Seuls les Iraniens conservent de nombreux aspects originels, leurs croyances et leurs coutumes résistant bien en général, bien que l'influence mésopotamienne soit très forte chez eux et même déterminante. |
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| Auteur : | Swopnyom [ 21 Avr 2005 17:15 ] |
| Sujet du message : | |
Pourquoi mettre les indo-européens dans "Proche-orient antique?". |
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| Auteur : | Zunkir [ 24 Avr 2005 10:20 ] |
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swopnyom a écrit : Pourquoi mettre les indo-européens dans "Proche-orient antique?".
Parce qu'au départ le sujet c'est "les invasions indo-européennes dans le Proche-Orient Antique". Bon, Ok, après on a débordé, mais c'est parce que ce sujet ne se comprend pas dans le seul cadre proche-oriental. |
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| Auteur : | Mithra [ 13 Mai 2005 23:06 ] |
| Sujet du message : | |
Bonjour à toutes et à tous !
Curieusement, le livre où j'ai trouvé le plus d'informations sur les peuples indo-européens se trouve être justement un ouvrage (extrêmement complet d'ailleurs) intitulé "La Mésopotamie" et dont l'auteur est Georges Roux (Points histoire). A part ça, en ce qui concerne le sujet "invasion guerrière ou immigration pacifique des peuples indo-européens" débatu par quelques-uns ici, j'ai lu quelque part (il faudra que je retrouve les références !...  ) que les Indo-Européens auraient imposé leur langue aux peuples conquis (?) et qu'en Inde ils seraient même allés jusqu'à créer les castes de façon à ne pas se mêler ethniquement aux populations locales. Cependant, je ne sais pas quel crédit on peut attribuer à cette hypothèse. Par ailleurs, j'ai également lu que les I.E. pourraient être enfait originaires des steppes sibériennes (ils auraient ainsi côtoyés les pleuples ouralo-altaïques) et qu'au départ il n'y aurait pas eu une langue indo-européenne mère, comme on le dit souvent, mais déjà deux dialectes bien définis qui donneront naissance aux langues du groupe du "satem" et à celles du groupe du "kentoum". (Je tiens à préciser que, bien qu'étant passionné d'histoire, mon domaine est surtout la littérature et la linguistique...)
Mais tout de même ! Qui furent ces gens qui, partis de chez eux, soit en tant qu'émigrants, soient en tant que guerriers, ont réussi, à travers les millénaires, à porter leur langue jusque dans l'espace (le russe, avec Youri Gagarine en 1961) et même jusque sur la Lune (l'anglais, de par les Américains, de 1969 à 1972) !!! |
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| Auteur : | Zunkir [ 14 Mai 2005 9:00 ] |
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Mithra a écrit : Curieusement, le livre où j'ai trouvé le plus d'informations sur les peuples indo-européens se trouve être justement un ouvrage (extrêmement complet d'ailleurs) intitulé "La Mésopotamie" et dont l'auteur est Georges Roux (Points histoire). A l'heure actuelle, le must sur le sujet, ce sont les études de B.Sergent. Il y a aussi des études dans les ouvrages généraux sur la linguistique (comme Le langage, ouvrage collectif édité chez La Pléiade). Une bonne sythèse sur le sujet faite par Mallory existe aussi dans le monumental (mais hélas un peu daté) L'Histoire de l'Humanité, tome 2, aux éditions UNESCO. Citer : Par ailleurs, j'ai également lu que les I.E. pourraient être enfait originaires des steppes sibériennes (ils auraient ainsi côtoyés les pleuples ouralo-altaïques)
C'est la théorie dominante. En fait, les Indo-européens seraient originaires de Russie méridionale (culture des Kourganes). Une autre théorie, récemment relancée par une étude linguistique, penche pour l'Anatolie comme berceau originel. |
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| Auteur : | Mithra [ 14 Mai 2005 18:51 ] |
| Sujet du message : | |
Zunkir a écrit : A l'heure actuelle, le must sur le sujet, ce sont les études de B.Sergent.
Bonjour Zunkir, Pourrais-tu donner les références des travaux de B. Sergent ? Il est vrai que la question des Indo-Européens, bien qu'étant nébuleuse, me passionne également. Merci !
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| Auteur : | Skipp [ 16 Mai 2005 13:41 ] |
| Sujet du message : | |
Un excellent bouquin que je te conseilles si tu t'intéresses aux IE c'est "Les indo-européens" de Bernard SERGENT. C'est une excellente synthèse des connaissances actuelles sur le sujet !!! Les différentes théories sont reprises et analysées. On y parle d'ethnologie, de linguistique, etc... Un must pour qui s'intéresse aux IE. |
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| Auteur : | Enki-Ea [ 26 Juin 2008 12:25 ] |
| Sujet du message : | Re: Invasions indo-européennes |
hamor a écrit : Bonjour à tous, Je suis nouveau venu dans votre forum et suis bien content que vous vous intéressiez à l'histoire antique. De formation ethnologique, je me préoccupe en ce moment des invasions indo-européennes dans le PO antique. Quelqu'un pourrait-il me faire une sorte de synthèse de ces invasions: qui, quand, comment. Pê en ajoutant également les livres qui traiteraient de ce sujet. Merci bcp, cordialement, Beb. En gros, et sans voir lu les messages suivants, deux grandes vagues: - au tournant de 2000: vers l'Europe du Sud-Est, l'Anatolie, vers l'Inde... - au tournant de 1000: vers l'Iran (des deux côtés de la Caspienne) A chaque fois, ces migrations coincidaient (sans qu'il y ait de lien) avec la "sortie du désert" syro-arabe de nomades (Amorrites vers 2000, Araméens vers 1000). |
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