Bonjour! J'ai plusieurs questions après la lecture de Une brève histoire de l'avenir de Jacques Attali. Il y a un passage où il évoque les premières civilisations pour argumenter sa thèse et des questions me sont venues.

Les cités-Etats de Mésopotamie comme Sumer, Ur ou Babylone ont elles été créées par des peuples sémites ou turco-mongols?

Quelle différence entre des Aryens et des Indo-Européens? N'est ce pas la même chose? Est ce que les Huns et les Mongols étaient pour certains indo-européens?

Les Mycéniens viennent-ils du Proche-Orient?

Merci!

Pas turco-mongoles, non, c'est plus tard. Sumer comprenait un certain nombre de cités-Etats comme Ur, Uruk, Lagash etc. (Sumer n'est donc pas une cité-Etat!). Les Sumériens n'étaient pas sémites. Ils ne s'apparentent à aucun autre peuple connu en l'état actuel des connaissances.
Au tournant du IIème millénaire, ils ont été submergés par les Sémites (qui les côtoyaient depuis le début mais qui, eux, ont sans cesse reçu un apport de sang frais venant des peuples nomades de la région). Babylone a été fondée par des rois Amorittes, donc sémites.


Aryens et Indo-Européens c'est en gros la même chose. Les Mongols, vous l'avez vous-même dit plus haut, sont une population turcomongole, donc pas indo-européenne. Les Huns, je crois (mais là, faudrait vérifier) qu'ils viennent également du vivier turcomongol.


Là, je ne sais pas trop... Je ne crois pas.

Je suis un peu déçu par mon achat alors. Attali dit : [Des peuples] dits "turcs" et "mongols" fondent des cités-Etats en Mésopotamie (Ur, Sumer, Ninive et Babylone).

Dans un autre passage où il fait une énumération de peuples, il discerne Aryens et Indo-Européens au milieu d'autres : Des Aryens, des Mongols, des Indo-Européens et des Turcs développent des civilisations d'un grand raffinement...

Ensuite il range les Huns et les Mongols parmi des tribus indo-européenne : De multiples tribus indo-européennes (Goths, Francs, Vandales, Slaves, Alamans, Lombards, Teutons, Vikings, Huns et Mongols) se mèlent alors pour attaquer ce qui reste de l'Empire romain d'Occident.

Il y avait déjà un sujet consacré à Jacques Attali sur le forum historiographie, où ses lacunes et manipulations sont dénoncés. Mais alors là, on atteint des sommets.

Les aryens ne sont pas un peuple parmi d'autres peuples indo-européens ?

Il a surtout 36 sens qui se chevauchent…
- A l’origine, en sanscrit, Arya est un ethnique par lequel se définissent les Indo-Iraniens (« les nobles »)
- avant de désigner dans la bouche des Indiens les Iraniens… ou n’importe quel noble..
- C’est par conséquent le nom donné aux populations préhistoriques de la région.
- dans le domaine linguistique, synonyme d’Indo-européen
- toujours dans le domaine linguistique, parfois plus spécifiquement une famille indo-iranienne de l’indo-européen
- chez les Nazis et leurs successeurs, la race mythique de grands blonds aux yeux bleus

Autrement dit, utiliser le terme à tort et à travers sans le définir préalablement est le meilleur moyen de se vautrer...

Décidément il va loin dans les inepties, Attali ... Sinon, pour le démonter une fois de plus, les Mycéniens ne viennent pas du Proche-Orient, mais plutôt des Balkans. On peut néanmoins admettre qu'ils ont été influencés par le Proche-Orient, mais pour le reste ce sont bien des indo-européens, parlant une langue grecque.

Sumer fut l'invention d'une population isolatre qu'on appelle Sumérien.
Ur et Babylone furent des cités sémitiques , ainsi que l'Assyrie.

Les Aryens sont des groupes de peuples Indo-Européens nomades , qui ont longtemps voyagé à travers le Moyen-Orient : ils nous ont d'ailleurs donné plus ou moins des descendants : Afghans , Perses , Kurdes , Tadijks , Punjabi du nord de l'Inde et du Pakistan .

Les Huns étaient une tribue Turque...ou sont considérés comme Turco-Mongoles.
Ils n'étaient absolument pas indo-européennes , ils étaint originaires d'Asie centrale (Mongolie , Khaazakstan)..et se sont surtout installés sur les bords de la mer caspienne : Turkmenistan , puis ont immigré vers l'Europe et le Proche-Orient.

Pour les Huns, c'est un peu plus complexe. C'est en effet un peuple d'origine turco-mongol mais contenant aussi une part d'indo-européen. D'ailleurs leur véritable origine reste sombre, surtout que l'amalgame d'un peuple barbare européen est souvent mis en avant du fait qu'une partie d'entre eux ont agi en Europe.

Le cas des Huns est véritablement intéressant, surtout par le fait que leur royaume établit au porte du monde romain était d'une multitude d'ethnies différentes qui s'y sont agrégées. C'est un phénomène semblable à celui des migrations des peuples germaniques, qui finissent par être des mosaïques culturelles, loin de l'entité de départ.



Si ça ce n'est pas un magnifique raccourci historique je ne sais pas ce que c'est! Essayons de mettre quelques éléments au clair ; les Goths sont une sorte de confédération de peuples d'origine germanique (ou autre) qui se basent sur le Danube inférieur et les rives de la mer Noire, donc plutôt loin des Francs et des Alamans, confédérations guerrières de peuples germaniques occidentaux. Je ne sais pas où on peut trouver des liens entre ces différentes entités, extrêmement disparates par ailleurs. Mais si le n'importe quoi s'arrêtait là... Il nous parle des Lombards, dont les invasions sur la péninsule italienne n'interviennent qu'au VIe siècle ap. J.-C., donc longtemps après 476. La domination politique est alors Byzantine, mais elle succède au royaume des Goths sur la région. Les Slaves, eux, apparaissent à peu près à la même période il me semblent et commencent une pénétration diffuse (dans un premier temps) dans les Balkans Byzantin avant de poser des problèmes très sérieux à Constantinople après l'établissement de l'Empire Bulgare par exemple, au IXe siècle donc pas franchement sur l'Empire d'Occident. Les Teutons quant à eux déferlent avec les Cimbres sur la Gaule et le monde romain autour de 100 av. J.-C. et sont vaincus par Marius. Les Huns comme il a été dit plus haut, arrivent depuis l'Est et poussent les peuples germaniques comme les Goths vers l'Empire dès le IVe siècle. Quel point commun avec les Mongols qui ne sont rassemblés qu'au XIIIe siècle par Gengis Khan? Et les Vikings maintenant, dont les raids sur l'Europe occidentale, le bassin méditerranéen et la Russie occidentale ne commencent que durant le IXe siècle... En gros tout cela est de la foutaise ; un listing absolument pas maitrisé...
C'est souvent une dynamique qui est mise en avant, à savoir la succession "d'invasions" s'étalant entre le IIIe siècle et le XIIIe, car les peuples de la steppe en migration finissent par déboucher dans le cul de sac que représente l'Europe. Mais annoncé de cette manière cela fait peur!
Ensuite, "ce qui reste de l'Empire romain"... belle phrase que l'on relève malheureusement trop souvent et qui est d'une commodité confondante pour qui souhaite y allez de son petit lieu commun de l'historiographie. Enfin bon voir des théories telle que celle ci avancée avec aussi peu de bagages pour l'étayer fait plus de peine que ne suscite de la colère...
On imagine bien des peuples distant dans l'espace (de plusieurs milliers de kilomètres) et même dans le temps (de plusieurs siècles) s'allier tous ensemble pour abattre un monde romain décadent... Ce n'est pas de l'histoire, c'est plus de la cuisine avant gardiste ; du mélange, mais on en cherche encore la saveur...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Attali fait fort. C'est n'importe quoi. Je suis consterné qu'il ait pu écrire des énormités pareilles. J'avoue que cela transforme un peu l'image que j'en avais. Cela ressemble à de l'imposture!!!

A l'origine, les huns sont une tribu purement asiatique. Turco-mongoles si l'on veut, mais ce terme désigne plutôt des populations de l'Asie centrale alors que les huns semblaient venir à l'origine de l'extrême orient (mais cette question est il est vrai assez controversée).

Par la suite, en traversant l'Asie centrale puis l'europe, les huns se sont effectivement agglomérés des populations vassales assez diverses, dont des indo-européens (comme les ostrogoths (des germains venant à l'origine du Danemark et étant longtemps resté sur les bord de la mer noire) et les Alains (une tribu iranienne)) et sont devenus une confédération de peuples (à dominante toutefois asiatique).

Il n'y a évidement aucun rapport entre les invasions des teutons, des Cimbres, des vikings et les invasions dites "grandes" qui ont impliqué les huns et les germains aux 5è et 6è siècles. Les lieux, les protagonistes et les époques sont différentes.

Ariens et indo-européens désignent en principe plus ou moins la même chose mais il y a, comme dit dans une intervention précédente, des connotations sémantiques différentes. On réserve parfois aujourd'hui le terme aryen aux indo-européens qui se sont installés dans le nord de l'inde ou au peuple de surhommes fantasmé par les nazis. Mais c'est là affaire de convention et le déclin du terme « aryen » et son remplacement par celui d’indo-européen est surtout lié à l’utilisation qu’en fit le régime nazi, de sinistre mémoire…

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Charles-Audouin Pascaud

Déjà dire que les sumériens sont des turco-mongols... ou des semites ça ne donne pas envie de lire le reste de son livre.

Il me semble bien que les Turcs avait embauché quelques historiens et fait pas mal de lobby dans le passé pour expliquer que les sumeriens c'étaient eux... Quand l' histoire est à la solde de la politique ... Le problème d' Attali c'est que justement à titre personnel il n' a jamais fait la différence.

Déjà pour moi , les sumériens ne sont pas un peuple venu de nulle part qui avait toutes les clés de la civilisations et qui sont venus apporter la lumière à des sauvages qui vivaient dans des champs de roseaux...

Dans cette zones il y avait des cultures en voie de civilisation rapide (avec ou sans les sumeriens) qui avaient déjà de solides bases artisanales, agricoles et sociales : Les Hassana - Samara - hallafs du nord et au centre et les Obeids (Ubaid) au sud de la mesopotamie.

Quant à l' origine des sumeriens , c'est quasi impossible a affirmer. C'est un peuple isolé avec une langue bien particulière.
Seule certitude , ce ne sont pas des sémites. Après on peut remonter peut etre jusqu' à au MLECCHAS, MREYBETTIENS, Voire NAFTOUNIENS si on veut remonter très loin, mais sans aucune certitude...

Ce que personne ne dit... Et votre précision subséquente est effectivement importante.

Pas Ur, qui est sumérienne.

Justement je voudrais faire un peu le tri de ce qui est ville sumérienne et villes semites (akkadiennes, ammorites, kassites, assyriennes)

Déjà toutes les villes qui sont dans le sud et une bonne partie du centre de la mésopotamie sont-elles de fondations sumériennes (ou heritées des cultures obeid pour celles du sud ) ?

Si on se base sur les textes sumeriens : Eridu (g), (o)Uruk, Bad-tibira, Nippur et Kish sont les premières cités fondées par Sumer. Apres on peut y rajouter Ur , Shurrupak (chourroupak) la ville du "déluge" ,Lagash , Nippur, Oumma


Dans l' Est Suse c'est encore sumerien ou pratiquelment elamite ?

Apres les villes dont je suis sur qu'elle sont semites : Babylone, Agade (akkad), Larsa, Mari (ammorite) , Isin (kassite) Barsippa, Larak(?) et plus tard Assin et Ninive (assyrien)

Et une question aussi ,la ville de Nibru mainte fois citée dans les textes sumériens , qui semble être un centre important pour Sumer est elle bien Nippur ? et ou se situe E-kur le temple d' Enlil à Nippur ou ailleurs ? merci

Non Mari est sumérienne à la base.
J'avoue avoir moi même des difficultés à trier entre ce qui vient des sumériens et ce qui vient des sémites.