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Message Publié : 02 Mars 2011 17:21 
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Salluste
Salluste

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Je vais revenir un instant sur le cas Attali...

Citer :
Attali fait fort. C'est n'importe quoi. Je suis consterné qu'il ait pu écrire des énormités pareilles. J'avoue que cela transforme un peu l'image que j'en avais. Cela ressemble à de l'imposture!!!


Oui, je suis assez d'accord... D'un autre côté, on notera avec profit que Attali n'est pas historien...
Et puisque le bouquin dont il est question est un livre de prospective,
on notera également qu'il n'est pas non plus futurologue.

Ce livre est donc le livre d'un amateur, certes érudit, mais peu versé dans la précision ethniquo-historique

Au fait quel est son job à Attali ?
Il est économiste...

Et son métier, imprègne fortement sa vision de l'histoire, qu'il voit basé sur un ordre marchand.
Et de là découle toute sa réflexion...
Et si l'on la suit et qu'on la fait sienne, on s'aperçoit que dans ce schémas logique, les aspects ethniques ne compte pas.
Ce qui permet à Jacquot de dire que les sémites sont des turco-mongols, et que les Huns viennent de Mars alors que les Sumeriens, eux, sont de Vénus...


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Message Publié : 02 Mars 2011 17:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Concernant le terme d'Arien :

Thersite a écrit :
utiliser le terme à tort et à travers sans le définir préalablement est le meilleur moyen de se vautrer...


Je dirais la même-chose pour le terme "Turco-Mongol" qui ne veut pas dire grand chose non plus si l'on ne précise pas la période dans laquelle on utilise ce terme.

Par rapports aux Huns et malgré les affirmations de beaucoup de spécialistes, on attend toujours LA révélation. En fait, il semblerai qu'au moment de leur apparition en Europe de l'est, ils soient déjà fort hétérogène.

De quel peuple (ou tribu) les "vrais" huns étaient issus, on ne le sait pas encore. Etaient-ils de type "mongoloïde" , à première vue oui, mais rien n'est certain.

En matière linguistique, le résulta le plus probant vient de l'étude des noms propres qui met en lumière une couche turque et une couche iranienne.

L'idée la plus répandue serait que les 'ancêtres' des Huns sont les Xiongnu (idée qui date de 1756 par Joseph de Guignes). Malheureusement, l'art animaliers des Xiongnu (maintenant mieux connu) n'apparait absolument pas chez les Huns.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 02 Mars 2011 19:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Hugues de Hador a écrit :
Par rapports aux Huns et malgré les affirmations de beaucoup de spécialistes, on attend toujours LA révélation. En fait, il semblerai qu'au moment de leur apparition en Europe de l'est, ils soient déjà fort hétérogène.


Sur ce point je ne peux qu'abonder dans votre sens ; on pense à tord que les peuples anciens étaient homogènes alors que ce ne sont souvent que des assemblages de divers peuples et cultures ; prenez les Goths par exemple qui ont agrégé tout le long de leur périple depuis la Scandinavie (probablement), à travers la Pologne et les steppes ukrainiennes jusque sur les bord de la Mer Noire et le Danube, tout un ensemble de peuplades jusqu'à se faire des héritiers des cavaliers des steppes...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 02 Mars 2011 22:12 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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mitra13 a écrit :
Déjà toutes les villes qui sont dans le sud et une bonne partie du centre de la mésopotamie sont-elles de fondations sumériennes (ou heritées des cultures obeid pour celles du sud ) ?


Pour autant que l'on sache, la plupart des grandes villes de Sumer ont des niveaux de l'Obeid, connus seulement par quelques objets datés de cette époque trouvés dans des sondages vu que les fouilles s'y sont généralement concentrées sur des niveaux postérieurs. Pour la période d'Uruk, elles existent toutes. Cependant en l'état actuel de notre documentation il reste impossible de dire si ces villes sont alors peuplées par des Sumériens, vu que leur présence sur place à ces époques ne fait pas consensus, et qu'il y a probablement eu un ou plusieurs autres peuples non identifiés, qui ont probablement donné leur nom à ces villes dont le nom ne s'explique généralement pas par le sumérien.

Citer :
Dans l' Est Suse c'est encore sumerien ou pratiquelment elamite ?


Pour ce que l'on voit Suse dispose généralement du population à dominante akkadienne d'après ses noms. Mais il y a toujours une forte communauté élamite.

Citer :
Apres les villes dont je suis sur qu'elle sont semites : Babylone, Agade (akkad), Larsa, Mari (ammorite) , Isin (kassite) Barsippa, Larak(?) et plus tard Assin et Ninive (assyrien)


Mari est bien dans un monde sémite, elle n'est pas sumérienne comme il a été dit plus haut par un autre intervenant. Par contre Isin et Larsa sont plutôt en pays sumérien. Pour Ninive, il y a une forte communauté hourrite entre la fin du IIIe millénaire et le IIe millénaire av. J.-C.

Citer :
Et une question aussi ,la ville de Nibru mainte fois citée dans les textes sumériens , qui semble être un centre important pour Sumer est elle bien Nippur ? et ou se situe E-kur le temple d' Enlil à Nippur ou ailleurs ?


Il me semble bien que Nibru est Nippur, mais sans certitude et je ne peux pas le vérifier pour l'instant.


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Message Publié : 03 Mars 2011 7:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Zunkir a écrit :
mitra13 a écrit :
Déjà toutes les villes qui sont dans le sud et une bonne partie du centre de la mésopotamie sont-elles de fondations sumériennes (ou heritées des cultures obeid pour celles du sud ) ?


Pour autant que l'on sache, la plupart des grandes villes de Sumer ont des niveaux de l'Obeid, connus seulement par quelques objets datés de cette époque trouvés dans des sondages vu que les fouilles s'y sont généralement concentrées sur des niveaux postérieurs. Pour la période d'Uruk, elles existent toutes. Cependant en l'état actuel de notre documentation il reste impossible de dire si ces villes sont alors peuplées par des Sumériens, vu que leur présence sur place à ces époques ne fait pas consensus, et qu'il y a probablement eu un ou plusieurs autres peuples non identifiés, qui ont probablement donné leur nom à ces villes dont le nom ne s'explique généralement pas par le sumérien.


Oui c'est ça Zunkir et merci pour tes preçisions. Par exemple Kish , ce n'est pas du tout une racine de la langue sumérienne. La question est de savoir quant est ce que les sumériens ont peuplé la Mesopotamie... Les plus anciennes traces de structures baties (maisons, batiments d'elevage ou autre) dans cette zone c'est la culture Tell el ’Oueili (Irak vers Larsa) dite culture "Oueli" , c'est 6500 ans av JC :!:

Si vous me permettez un lien vers les travaux de Jean louis Huot : http://www.mae.u-paris10.fr/arscan/IMG/ ... e_a452.pdf qui donne plus de détail.

la ville d' Eridu(g) que les sumeriens "revendiquent" dans leurs textes sacrés (donc invérifiable :mrgreen: , on peut dire ce qu'on veut dans ce type de texte) , c'est Enki , l'un de leur dieu principaux qui l'aurait fondé (donc pour eux fondation sumerienne ) . Or l'archéologie nous indique que des bases de culture Obeid sont presentes dans les plus anciennes strates de cette ville (premiere moité du VI eme milennaire !) .
Problème: pour moi en 5500 il n' y avait pas de sumériens en Mesopotamie.

Globalement la civilisation sumeriene reprend les bases de ces peuples , et comme a priori les sumeriens sont plus puissants , ils font etalage de leur puissance : des premiers petits temple Obeid sur une petite terrasse , ils en font des mega temple sur une mega terrasse, puis ultérieurement empile les terrasse jusqu' au "ciel" pour y construire leur temple (Ziggourat).

Un indice: En Iran (Jiroft - elam) on a déjà et avant les ziggourats de Sumer , le même type de construction mais sur 3 faces (adossée à une montagne) . Est ce que sumer a repris ce concept sur 4 faces dans les plaines de Mesopotamie (4 eme face obligée vu qu'il n'y avait pas de montagne lol )

Je ne suis même pas sur qu'ils aient inventé l'écriture (ok le cunéiforme qui facilite l' écriture sur des petites tablettes d'argile c'est eux , mais avant il y a deja des ecritures ideogrammes utilisées dans cette zone il me semble ? ailleurs il y a aussi des ecritures proto elamique linéaire peut etre antérieure ?) mais ils ont des moyens bien supérieur pour diffuser leurs cultures et surtout une organisation incroyable. Je ne sais pas si l' histoire commence a Sumer mais la bureaucratie oui lol

Je ne veux pas minimiser leur culture qui est juste exceptionnelle - étudier la société et vie quotidienne a sumer est impressionnant et passionant, mais j'ai des doutes sur leurs chronologie , leur foyer d'origine, etc...


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Message Publié : 03 Mars 2011 7:57 
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Grégoire de Tours
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Zunkir a écrit :
Citer :
Et une question aussi ,la ville de Nibru mainte fois citée dans les textes sumériens , qui semble être un centre important pour Sumer est elle bien Nippur ? et ou se situe E-kur le temple d' Enlil à Nippur ou ailleurs ?


Il me semble bien que Nibru est Nippur, mais sans certitude et je ne peux pas le vérifier pour l'instant.


C'ets un point important que j'essaye d'investiguer par ailleurs parce c'est une clé de la comprehension de l' implantation des sumeriens en mesopotamie.

Tout simplement par cette phrase relevée dans un ancien texte sumerien:

Enki: " J'ai apporté les arts et artisanats de E-kur (ndlr: E = temple maison donc de la maison de Kur) , la maison de Enlil vers mon temple à Eridug"

:arrow: Si on en croit ce texte ça voudrait dire que Nippur est plus ancien que les cités du Sud mesopotamiens, que nippur serait la base de diffusion de la culture sumérienne en mesopotamie. Or nippur c'est en plein centre de la zone d'influence de la culture Obeid. Ca nous donne ausis des indices sur la provenance possible des sumeriens. :wink:


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Message Publié : 03 Mars 2011 14:12 
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Jules Michelet
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mitra13 a écrit :
Par exemple Kish , ce n'est pas du tout une racine de la langue sumérienne.


Pour autant que l'on sache dans notre documentation Kish est de toute manière en pays sémite, jamais sumérien.

Citer :
Problème: pour moi en 5500 il n' y avait pas de sumériens en Mesopotamie.


En fait on ne peut pas le savoir. Les origines géographiques de ce peuple sont débattues, et une théorie veut qu'ils soient endogène à la Basse Mésopotamie, donc issus de la fusion de plusieurs peuples qui se sont mélangés sur place.

Citer :
Globalement la civilisation sumeriene reprend les bases de ces peuples , et comme a priori les sumeriens sont plus puissants , ils font etalage de leur puissance


Comme toute civilisation, on peut difficilement attribuer les caractéristiques de la civilisation sumérienne à un seul peuple. Et même au moment le plus reculé où ils apparaissent clairement dans nos textes (dans la première moitié du IIIe millénaire), ils sont déjà en contacts poussés avec les Sémites vivant au nord, et il est bien difficile de distinguer clairement deux civilisations différentes autrement que sur des critères linguistiques, quelques aspects culturels (les calendriers, les divinités vénérées, et encore), des aspects politiques et sociaux (conception de la royauté, régime de terres), qui peuvent être ramenés à de simples différences régionales d'un même ensemble civilisationnel (au moins pour la Basse Mésopotamie).

Citer :
En Iran (Jiroft - elam) on a déjà et avant les ziggourats de Sumer , le même type de construction mais sur 3 faces (adossée à une montagne) . Est ce que sumer a repris ce concept sur 4 faces dans les plaines de Mesopotamie (4 eme face obligée vu qu'il n'y avait pas de montagne lol )


Jiroft est encore trop mal connu pour qu'on puisse postuler son antériorité ou son influence sur les Sumériens. Il faut attendre quelques années, d'ailleurs il n'a rien eu de consistant publié sur ce site et les trouvailles qui y ont été effectuées depuis 2003, ce qui est par ailleurs étonnant.

Citer :
Je ne suis même pas sur qu'ils aient inventé l'écriture (ok le cunéiforme qui facilite l' écriture sur des petites tablettes d'argile c'est eux , mais avant il y a deja des ecritures ideogrammes utilisées dans cette zone il me semble ? ailleurs il y a aussi des ecritures proto elamique linéaire peut etre antérieure ?) mais ils ont des moyens bien supérieur pour diffuser leurs cultures et surtout une organisation incroyable. Je ne sais pas si l' histoire commence a Sumer mais la bureaucratie oui lol


Que l'écriture ait été inventée en Basse Mésopotamie est sûr en l'état actuel de notre documentation, les expériences élamites sont plus tardives. Mais il n'est toujours pas sûr que ce soient les Sumériens qui aient élaboré ce système, même si cela reste l'hypothèse la plus probable (le système d'écriture est bien adapté à la structure de leur langue).

Citer :
Si on en croit ce texte ça voudrait dire que Nippur est plus ancien que les cités du Sud mesopotamiens, que nippur serait la base de diffusion de la culture sumérienne en mesopotamie. Or nippur c'est en plein centre de la zone d'influence de la culture Obeid. Ca nous donne ausis des indices sur la provenance possible des sumeriens.


Sauf que des textes rédigés bien après les faits ont peu de chances de rapporter la vérité. En plus il n'y a rien qui indique que Nippur soit la base de la diffusion de la culture sumérienne aux époques antérieures. Les niveaux des grandes villes à la période d'Obeid et même à la période d'Uruk sont trop mal connus pour qu'on puisse bien hiérarchiser l'importance des villes à ces époques, et à cela s'ajoute l'absence de sources écrites et la trop faible quantité d'objets exhumés sur les sites qui permettraient de bien saisir les phénomènes culturels.


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Message Publié : 03 Mars 2011 19:07 
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Grégoire de Tours
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Zunkir a écrit :
Citer :
Si on en croit ce texte ça voudrait dire que Nippur est plus ancien que les cités du Sud mesopotamiens, que nippur serait la base de diffusion de la culture sumérienne en mesopotamie. Or nippur c'est en plein centre de la zone d'influence de la culture Obeid. Ca nous donne ausis des indices sur la provenance possible des sumeriens.


Sauf que des textes rédigés bien après les faits ont peu de chances de rapporter la vérité. En plus il n'y a rien qui indique que Nippur soit la base de la diffusion de la culture sumérienne aux époques antérieures. Les niveaux des grandes villes à la période d'Obeid et même à la période d'Uruk sont trop mal connus pour qu'on puisse bien hiérarchiser l'importance des villes à ces époques, et à cela s'ajoute l'absence de sources écrites et la trop faible quantité d'objets exhumés sur les sites qui permettraient de bien saisir les phénomènes culturels.


Bonsoir Zunkir , je suis d'accord sur tous les points que vous avez mentionné dans votre réponse, sauf ce dernier point.
Nippur (Nibru) dans les legendes sumeriennes c'est la ville qui est la plus citée (légèrement plus que Eridug) , 5 fois plus si on y associe le mot E-Kur (qui est bien après vérification le temple de Nippur). Par contre cette ville n'apparait pas dans la liste des rois sumeriens comme ville ayant abrité la royauté. Ca donne une idée du rôle de la ville. Idée confirmée par les recherches archéologiques:
Nippur aurait compté plus de cent temples, consacrés en majorité à Enlil. A.R.George (1990 à 1998) en a recensé environ 120 (Temples, chapelles et parties de temples). Ca pourrait avoir été une capital religieuse.
Pour ce qui est des textes ecrit le materiel y est , mais j'irais voir ultérieurement ce qui a été exploité: Il a été retrouvé sur le site 30 000 tablettes à un endroit qui est appelé depuis la "colline aux tablettes" au Sud-est du complexe de l’E-kur.
Je vais me replonger dans les conclusions de "l'expédition Nippur "de l' oriental institute de Chicago . je mets le lien si ça intéresse d'autres membres du forum : http://oi.uchicago.edu/research/projects/nip/


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Message Publié : 03 Mars 2011 21:31 
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Jules Michelet
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Nippur est le centre religieux de la Mésopotamie à la fin du IIIe millénaire et au début du IIe (en tant que ville du roi des dieux Enlil), et reste un grand centre religieux et intellectuel jusqu'aux environs du Ve siècle (d'où la moisson de tablettes réalisée par les fouilleurs du site), mais pour autant que l'on sache rien n'indique qu'elle ait eu une importance avant le IIIe millénaire (en tout cas celle que vous lui prêtiez plus haut), ni l'archéologie, ni les textes postérieurs comme la Liste royale sumérienne qui n'en fait pas une ville ayant dominé la Mésopotamie dans les temps immémoriaux. C'est le paradoxe de Nippur : l'une des plus importantes villes pour la religion et la culture, mais qui n'a pas été le siège d'un pouvoir politique propre, et a souvent été un enjeu entre les puissances voisines. A côté de cela, des villes comme Uruk, Ur, Kish ou Lagash ont à coup sûr exercé une grande influence politique et culturelle aux époques archaïques.


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Message Publié : 04 Mars 2011 18:56 
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Grégoire de Tours
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On est déjà d'accord sur le fait que Nippur n' a pas de role politique "interieure" . Par contre par rapport au peuple sumérien et aux pays voisins, Nibru est considéré comme un sanctuaire , un lieu saint. C'est sans doute pour ça que l'elite religieuse et intellectuelle sumérienne s' y installe et surtout qu'elle y localise ENLIL on va dire le n° 2 du panthéon sumérien puis après la tres aimée déesse Inanna (future Ishtar).

Pourquoi elle a attire les convoitise ? si on reprend la littérature de Sumer, on voit que tout ce qui est or , argent, pierres precieuses acquis du commerce avec les autres peuples est acheminé vers Nibru (Nippur). Prendre Nippur c'ets etre assuré d' avoir son tas d' or sumérien ! On voit aussi que les rois sumeriens mais aussi les autres cités ont besoin quelque part de la "bénédiction" de Enlil (censé donc resider à nippur dans son temple E-kur) et donc de l'aval ou de la caution religieuse de Nippur. En contre partie il y a des dons qui lui sont apportés.
Certains titres de récits sumeriens sont sans equivoque " voyage vers Nibru" , "retour a Nibru" , c'est la place référence , et je dirais même de l' origine des sumériens. Est ce que c'est la premiere cité fondée par sumer, ça se joue selon les sources entre Eridug et Nibru , à 200 ans près. Certains historiens optent pour Nippur en premier (5250 av JC ) avant Eridu ( vers 5000 av JC) . De même la littérature sumérienne est partagée . Parfois la ville "primale" est Nippur , parfois c'est " Eridug" selon sans doute que les auteurs préfère Enki ou Enlil...
L'ampleur de son role , là aussi je suis d'accord , elle devient pleinement une cité importante à partir du III eme millénaire.


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Message Publié : 04 Mars 2011 20:49 
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Jules Michelet
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Ok à ce stade là il va falloir que vous citiez les historiens qui disent que Nippur et Eridu ont eu un rôle politique à la fin du VIe millénaire av. J.-C., parce que je dois avouer que ça me laisse très dubitatif.

Quant au rôle culturel de Nippur aux époques historiques, même à la fin du IIIe millénaire, je veux bien qu'il ait été important, mais peut-on considérer qu'elle était vraiment plus que d'autres comme Uruk, Ur ou Larsa au point de la placer au-dessus des autres ? La documentation disponible ne permet pas d'aller aussi loin, d'autant plus qu'il ne faut pas se laisser avoir par les textes provenant du milieu royal dont l'idéologie tend à mettre en valeur cette ville (la posséder revenant à démontrer son élection par le dieu Enlil, donc le roi des dieux). Les peuples voisins n'ont pas valorisé cette ville plus que les autres grands centres religieux mésopotamiens.


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Message Publié : 05 Mars 2011 5:53 
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Grégoire de Tours
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Zunkir a écrit :
Ok à ce stade là il va falloir que vous citiez les historiens qui disent que Nippur et Eridu ont eu un rôle politique à la fin du VIe millénaire av. J.-C., parce que je dois avouer que ça me laisse très dubitatif.

Quant au rôle culturel de Nippur aux époques historiques, même à la fin du IIIe millénaire, je veux bien qu'il ait été important, mais peut-on considérer qu'elle était vraiment plus que d'autres comme Uruk, Ur ou Larsa au point de la placer au-dessus des autres ?


Bonjour. Je n'ai pas dis que les historiens donnaient un rôle politique ou autre à Nippur ou Eridu au VI eme milénaire :mrgreen: mais je parlais simplement des estimations de dates de fondations de ces 2 places. A cette epoque aussi reculée personne ne peut definir leur role !
Par contre aux epoques paleo- puis néo-sumer je peux citer quelques sources sur le role préponderant de Nippur (dont politique):

SELZ “Enlil und Nippur nach präsargonischen Quellen", RAI 35, p. 189-225: sur la place prépondérante d'Enlil et de Nippur dans l'idéologie et la réalité politiques sumériennes.[/b] -

P. STEINKELLER, "Archaic City Seals and the Question of Early Babylonian Unity", in: Gs Jacobsen, p. 249-257
scellements comparables d'Ur illustrent un mécanisme administratif au service d'une ligue religieuse de cités-Etats babyloniennes, constituée autour du culte d'Enlil de Nippur.


H. STEIBLE et F. YILDIZ :
étude de 8 textes de rations de Fara (dont 3 indédits), conservés à Istanbul, mettant en évidence le lien entre d'une part les villes d'Uruk, Adab, Nippur, Lagaš, Šuruppak et Umma, et d'autre part la notion exprimée par le mot kiengi. Ce terme désigne l'entité géographique qualifiant, à l'époque paléo-babylonienne, le pays de Sumer. Ces villes ont en commun de pratiquer activement des échanges de travailleurs et de produits, et forment une sorte de Ligue, aux implications politiques et économiques.

F. CARROUÉ, “La situation chronologique de Lagaš II. Un élément du dossier", ASJ 16, 1994, p. 47-75: les sources néo-sumériennes montrent que la dynastie de Lagaš se réclame, comme Ur, de la tradition d'Uruk. Ce rattachement religieux, rompant avec les liens plus anciens entretenus avec Nippur, se fonde peut-être sur un mariage politique intervenu entre Ur-Ningirsu, fils de Gudea, et Nin-NIGIN3-e, une princesse d'Uruk.

la présence de Gudea de Lagaš à Nippur
est documentée par plusieurs monuments archéologiques. Plusieurs textes datés du règne d'Ur-Ningirsu, fils de Gudea, confirment les relations étroites entre la ville sainte et la IIe dynastie de Lagaš. Ces voyages avaient pour but de faire reconnaître la légitimité des souverains régnants d'une part, et des revendications territoriales de Lagaš contre Umma d'autre part.

C. WILCKE,
“É-sag-da-na Nibruki. An Early Administrative Center of the Ur III Empire", RAI 35, p. 311-324: le toponyme É-sag-da-na Nibruki, signifiant “la Maison de Nippur à la fin d'un mile", est un centre administratif des environs de Nippur, antérieur à la fondation de Puzriš-Dagan. (=> trs important . centre possible de redistribution des richesses sumeriennes ramenées vers Nippur!)


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Message Publié : 05 Mars 2011 9:07 
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Jules Michelet
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Ok, mais je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir ou en quoi cela contredit ce que j'ai dit plus haut. Vous avez tout de même évoqué des histoires de débats sur la primauté de fondation d'Eridu et de Nippur, c'est plus ça qui m'a arrêté que son rôle à la fin du IIIe millénaire qui a été très étudié. Même si comme je l'ai dit, cela ne veut pas vraiment dire une suprématie culturelle ; au passage l'étude de Steinkeller que vous citez sur les sceaux s'intéresse plus au rôle antérieur d'Uruk en tant que centre religieux majeur si je me souviens bien.

D'ailleurs si vous prenez des textes d'un site (en les redécoupant sans le dire), merci d'indiquer la référence : http://chroniqueassyrio.free.fr/Paleosumerien.htm


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Message Publié : 05 Mars 2011 10:40 
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Grégoire de Tours
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Oui biensur j'ai extrait 4 études (parmis des centaines de références trés intéressantes de ce site) qui permettebt de comprendre le role politique important (voir primordial) de Nippur qui ne vous semblait pas évident au début de notre conversation.

Zunkir a écrit :
Nippur est le centre religieux de la Mésopotamie à la fin du IIIe millénaire et au début du IIe (en tant que ville du roi des dieux Enlil), et reste un grand centre religieux et intellectuel jusqu'aux environs du Ve siècle (d'où la moisson de tablettes réalisée par les fouilleurs du site), mais pour autant que l'on sache rien n'indique qu'elle ait eu une importance avant le IIIe millénaire (en tout cas celle que vous lui prêtiez plus haut), ni l'archéologie, ni les textes postérieurs comme la Liste royale sumérienne qui n'en fait pas une ville ayant dominé la Mésopotamie dans les temps immémoriaux.


Ces études que j'ai cité , montrent qu'elle a bien eu un rôle important avant le III eme milenaire.

Convenez par contre, que Je ne peux pas citer ce qui n'existe pas : à savoir des historiens qui attribue un role politique à nippur au VI eme millénaire. Par contre plus tardivement oui.

Si on se base sur le debat comme je l'avais introduit seulement sur les dates de fondation de ces 2 cités, en effet il y a debat à savoir si Nippur est la première ville ou si c'est Eridug. Ce qui est un debat important que j'aimerais eclaircir parce que ça a des implications importantes sur la provenance ou le foyer des sumériens.

Je complèterais ce volet plus tard sans omettre les liens sources.


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Message Publié : 05 Mars 2011 19:19 
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Jules Michelet
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mitra13 a écrit :
Ces études que j'ai cité , montrent qu'elle a bien eu un rôle important avant le III eme milenaire.


Ben non, elles concernent toutes le IIIe millénaire, à savoir le DA et Ur III.

Citer :
Convenez par contre, que Je ne peux pas citer ce qui n'existe pas : à savoir des historiens qui attribue un role politique à nippur au VI eme millénaire.


Justement, donc vous ne pouvez pas dire ce que vous dites, à savoir les histoires de débat sur l'antériorité d'Eridu ou celle de Nippur (dans les sources antiques ou bien chez les historiens ?). Ce qui n'aurait du reste pas de grande implication sur les origines des sumériens : au VIe millénaire il doit s'agir au mieux de villages d'une même région, cela ne change rien dans les débats sur les origines endogènes ou exogènes des Sumériens, en plus l'époque est trop reculée pour entrer dans ce débat.


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