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 Sujet du message : Origines des peuples iraniens
Message Publié : 03 Juin 2004 15:42 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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J'ai récemment lu un magazine qui parlait d'archéologie, et qui traitait des origines des peuples iraniens, un sujet qui m'intéresse beaucoup ces derniers temps.
L'auteur raconte une légende tirée de l'Avesta et du Shah-Name de Firdusi, selon laquelle les peuplades iraniennes descendraient d'un ancêtre commun, qui aurait eu trois fils. Un serait l'ancêtre des Iraniens, un autre celui des Touraniens, et le dernier celui des peuples de la Steppe, Scythes et des Sarmates ...
J'aimerais en savoir plus sur cette légende. Et aussi si elle a une réalité historique.


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Message Publié : 06 Juin 2004 0:33 
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Grégoire de Tours
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Salut Zunkir,

Les Iraniens et les Indiens posséderaient de communes origines, remontant au début du 2iéme millénaire BCE. À preuve Mithra appartient aux textes sacrés des deux grandes religions qui distinguent ces Peuples.

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Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 07 Juin 2004 21:12 
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Grégoire de Tours
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Je n'ai pas connaissance de cette légende dont vous parlez zunkir. Les seules choses dont j'ai connaissance, c'est qu'il y a eu deux grosses vagues d'immigration indo-européennes en Iran.

La première à la fin du troisième millénaire qui voit partir des indo-européens situés au sud de la Russie. Un groupe se dirige vers l'Ouest en contournant la mer noire, en passant par les Balkans et le Bosphore, arrive en Asie mineure et forme les Hittites. L'autre groupe se dirige vers l'Est en contournant la mer Caspienne. Certains partent à l'ouest, se mêlent aux indigènes, et forment le royaume de Mitanni au nord, et le peuple Kassite au sud. D'autres partent en Inde.

La deuxième au début du premier millénaire qui, par les mêmes chemins que la précédente, voit arriver les mèdes et les perses. Trois siècles plus tard ce sont les Scythes et les Cimmériens qui arrivent.


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Message Publié : 07 Juin 2004 22:55 
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Jules Michelet
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Les Hurrites qui forment le Mitanni ne sont pas indo-européens. Ils comptent quelques éléments aryens, et ont subi leur influence. A leur intronisation, les souverains mitanniens prennent un nom aryen, mais ils sont hurrites.
Je crois que les Scythes sont un groupe considéré comme iranien. Il sont issus de populations restées en retrait au moment où les ancêtres des Mèdes et des Perses ont commencé leur migration vers le sud à partir des Steppes de Sibérie méridionale et du Kazakhstan.
Cette légende, je l'ai trouvée dans un Dossier d'Archéologie traitant de l'Asie Centrale, et qui parlait de la culture d'Andronovo, présentée comme la culture originelle des peuples iraniens. En voici le détail : un héros nommé Traetaona a trois fils : Saïrama, Tura et Iraj. Chacun est l'ancêtre de trois grands peuples. Saïrama a pour descendants les Sarmates, nomades des steppes que décrivent les géographes grecs de la seconde moitié du Ier millénaire. Tura est l'ancêtre des Turaniens. Je n'ai malheureusement pas d'Avesta ou de Shah Name à ma disposition, donc j'en reste là pour l'instant ...


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Message Publié : 08 Juin 2004 0:17 
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Grégoire de Tours
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zunkir a écrit :
Les Hurrites qui forment le Mitanni ne sont pas indo-européens.

Oui, les Hurrites sont d'origine asiatique. Les indo-européens qui arrivent sont absorbés par eux. Le royaume de Mitanni se formera par la suite. A la création de ce dernier, la culture indo-européenne n'est plus qu'à l'état de trace.

zunkir a écrit :
Je crois que les Scythes sont un groupe considéré comme iranien

Les scythes comme les cimmériens sont considérés comme Iraniens. Ils arrivent après les mèdes et les perses qui sont mentionnés tous les deux par les Assyriens dès le 9ème siècle.


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 Sujet du message : Origines des peuples iraniens
Message Publié : 23 Juin 2004 17:19 
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Plutarque
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Les Hurrites ne sont ni indo-européens ni d'origine asiatique. Se sont des sémites qui arrivent vers le 2ème millénaire dans le pays de l'euphrate à partir de la péninsule arabique (ils forment une race par les nombreuses qui arrivèrent d'Arabie comme les Akkadiens, les Amorites, les Araméens,.....)

Concernant le royaume du Mitanni fondé suite aux invasions indo-européenne il incorpora des peuples divers particulièrement des sémites. Il est faux de croire que le royaume du Mitanni et celui du Naharrina furent exclusivement indo-européens.

Pallas

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.


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Message Publié : 23 Juin 2004 20:40 
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Grégoire de Tours
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Pallas a écrit :
Les Hurrites ne sont ni indo-européens ni d'origine asiatique. Se sont des sémites qui arrivent vers le 2ème millénaire dans le pays de l'euphrate à partir de la péninsule arabique (ils forment une race par les nombreuses qui arrivèrent d'Arabie comme les Akkadiens, les Amorites, les Araméens,.....)

Non, les hurrites sont d'origine asiatique.


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Message Publié : 24 Juin 2004 14:11 
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Jules Michelet
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Les Hurrites ne sont pas des Sémites. On ne connaît pas leur point d'origine. C'est quelque part entre l'Arménie actuelle et le Turkmenistan, où ils auraient rencontré des éléments IE. ILs sont mis dans l'ensemble dit "asianique" (qui n'a aucune signification puisque ses membres n'ont aucun lien entre eux). La seule langue proche de l'Hurrite connue est l'Urartéen qui nous est connu au début du Ier millénaire.
Le nombre d'élément IE dans leProche-Orient Antique fut toujours extrêmement limité.


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Message Publié : 24 Juin 2004 14:27 
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Grégoire de Tours
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D'après mes informations, les hurrites ne sont pas d'origine asianique (ce qui est le cas des kassites par exemple) mais bien d'origine asiatique.


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Message Publié : 27 Juin 2004 15:05 
Je crois que l'origine de la plupart des peuples indo-européens se situerait, d'après les spécialistes dans le bassin de la Volga.
Enfin , il y a beaucoup de points communs rapprochant les indo-iraniens des indo-aryens de l'Inde, notamment par la langue celle de l'Avesta,l'avestique des Gathas et celle des Védas qui sont effectivement très proches (les deux termes Veda et Avesta sont identiques).
Il semblerait d'ailleurs qu'il se soit agis d'un d'un même peuple à l'origine,deux tribus séparées par un schisme religieux(les devas indiens sont des divinités bénéfiques, c'est l'inverse chez les Perses qui ont influencé aussi les grecs leurs deanas rappelant les daimones maléfiques grecs).


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 Sujet du message : Origines des peuples iraniens
Message Publié : 30 Juin 2004 11:05 
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Plutarque
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Je pense que les premiers peuples répetoriés par la civilisation de la Chine antique (donc bien avant les Avestas) furent les Tou Kieu et les Houand no. C'est-à-dire les Turcs. J'avance donc que les indo-européenns sont des turcs.

Pallas

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 Sujet du message :
Message Publié : 30 Juin 2004 14:06 
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Jules Michelet
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Les Turs ne sont pas indo-européens. Pour le sujet qui concerne ce forum (les origines des peuples iraniens), on se situe entre la IVè et le IIè millénaires, donc à une époque où les Turcs n'existent même pas. Leurs ancêtres sont à ce moment-là quelque part en Sibérie. Ceux des Iraniens se trouvent en Russie méridionale d'où ils progressent vers l'Asie Centrale.
Comme l'a dit Boldak, les Iraniens et les Indiens sont issus d'un même groupe indo-européen (le groupe oriental). Les proto-Indiens ont quitté les terres d'Asie Centrale au cours d'une première vague vers le début du IIè millénaire. Les proto-iraniens sont restés sur place, avant que certains groupes ne migrent vers l'actuel Iran à la fin du IIè millénaire. Ce sont les ancêtres des Mèdes et des Perses. Ceux restés en Turkménie et en Bactriane sont les ancêtres des Scythes/Sakas, Sarmates.


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 Sujet du message : Atil
Message Publié : 30 Juin 2004 20:05 
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Polybe
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"D'après mes informations, les hurrites ne sont pas d'origine asianique (ce qui est le cas des kassites par exemple) mais bien d'origine asiatique."

--------> C'est quoi la différence ?


"Je pense que les premiers peuples répetoriés par la civilisation de la Chine antique (donc bien avant les Avestas) furent les Tou Kieu et les Houand no."

------->Les Tou-kiues sont les ancètres directs des Turcs. Ils ne sont pas si anciens que ca : ils n'apparaissent qu'en 546 ap.Jc. en Mongolie.
Par contre je ne connais pas les Houand-no. Serait-ce les Hiong-nous, ancètres des Huns ?
En tout cas ces peuples vivaient en Mongolie, donc plus à l'est que les anciens Indo-Iraniens.



"J'avance donc que les indo-européenns sont des turcs. "

---------> Disons plutôt que la plupart des turcs actuels sont des anciens indo-européens qui ont été turquisés.

_________________
---------------#Atil--------------------------


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 Sujet du message : Re: Atil
Message Publié : 30 Juin 2004 22:20 
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Grégoire de Tours
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"Asianique" est un terme inventé où l'on a rangé les sumériens, les élamites ou les kassites.
De nombreuses personnes rangent les hourrites dans les "asianiques" mais d'après mes informations un classement serait trop arbitraire.
On sait juste que les hourrites sont d'origine asiatique. Ils viennent d'asie centrale. Et a mon avis si on devait vraiment les classer, ils seraient plutôt dans les branches caucasienne ou altaïque.

En ce qui concerne les Hiong-nous, certains disent qu'ils sont mongols et d'autres (comme le grand professeur Paul Pelliot) qu'ils sont turcs.


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Message Publié : 05 Juil 2004 10:27 
je Suis désoé mais en tant que grand passioné d'histoire antique et plus particulièrement celle du Proche-Orient Ancien,des Civilisations Cycladiques ,Egeo-Myceniennes et Civilisation de l'Indus ,Civilisation Japonaise,et Préislamique ;mes recherches sur les origines des Hurrites remontent à la période du Neolithique. j'ai remarquer premièrement que les populations Hattis,appelées à tort ProtoHittites(alors que les populations du Hattis parlaient une langue asianique de type agglutinante,pour tout dire que l'on peut l'apparenter par sa typologie sa grammaire et sa morphologie aux langues Ouralo-Altaiques donc non Indo-Europeennes comme la langue Hittites et autres dialectes(Palaite,Louvite etc...)la langue Hurrite est de Type agglutinate aussi comme celle des populations Hattis,Elamites et Sumériennes (attention cela ne veut pas dire que la langue de Sumer est la même que celle de l'elam ,du Hattis et des Hurrites ,c'est que leur grammaire et le statut des noms et verbes dans la phrase sont un point commun entre ces langues) bref les Hurrites sont d'origine asianique et formaient avant l'invasion Indo-Aryenne un groupuscule de cités-Etats plus ou mouns rivales,c'est l'arrivé d'élements Indo-Aryens et l'élaboration d'une Hierarchie sociale et politique qui elancer les Hurrites et le Mitanni dans l'orbite de la diplomatie et de l'hégémonie Proch-Orientale.


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