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Message Publié : 05 Juil 2004 14:09 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je ne crois pas que l'on connaisse suffisamment bien le Hatti pour pouvoir l'apparenter à une langue Ouralo-altaïque ... Du reste, les langues agglutinantes sont des langues souvent parmi les plus anciennes, mais elles ne sont pas l'apanage de l'Orient Ancien (cf. Maya, Japonais, Turc, Tamoul).
Quant à l'origine des Hurrites, elle est débattue : le Caucase ou l'Asie Centrale ? L'archéologie ne permet pas d'y répondre. La présence d'éléments arya dans celle-ci ne permet pas de résoudre ces problèmes : s'agit-il de contacts réalisés lors de la rencontre de populations indo-européennes venues de Bactriane et de populations de Turkmenie (auquel cas les ancêtres des Hurrites pourraient être les fondateurs de la civilisation de Namazga), ou bien ces indo-européens sont-ils des migrants qui auraient choisi la direction opposée à celle de la majorité de ce groupe, et se seraient dirigés vers l'ouest, vers le Proche-Orient (ce qui explique la présence, décelable par l'onomastique, d'aryas dans cette région). Dans ce dernier cas, le plus couramment admis, le contact se fait directement en Syrie du Nord, et une aristocratie arya a pris le contrôle de populations hurrites et fondé des principautés. Mais ce ne sont que des hypothèses, cepenndant assez séduisantes.
Enfin, tout cela ne répond pas à ma question ...


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Message Publié : 07 Juil 2004 18:58 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Concernant ta question, j'ai le "Châh-Namé" (Le livre des rois) de Ferdoussi sous la main et la légende qu'il relate est celle-ci:

"Le Châh-Namé commence par le règne du roi Kiumars roi d'Iran qui désigne en avestâ "la terre des Aryen" sa dinastie Pichdâdian commença quand le soleil entra dans le signe du Bélier 8O

Selon Ferdowsi, la civilisation commença avec lui car c'est lui qui enseigna à son peuple comment fabriquer des vêtements. Il avait un fils adorable nommé Syâmak qui engagea un duel contre le fils du satanique Riman; Syâmak tomba mais son fils Houchang le vengea. :twisted:

Quand Houchang devient roi il enseigna à son peuple comment séparer le fer du minerai et aurait découvert le feu :roll: "

Puis, de roi en roi nous passons directement au roi Freidoun qui après un long combat accède au trône, il eu effectivement trois fils à qui il ne voulais pas donner de nom puis pour leur mariages il voula les marié à trois soeurs qui seront finalement les filles du roi du Yaman.

Après leur mariage il donna des noms à ses fils et leur femmes en leur partageant la terre:

-Salm "qui ne recule devant rien" dont la femme est Arezou "Désir" reçu Roum et tous l'occident.Il lui donna une grande armée afin qu'il puisse marcher vers le lieu où se couche le soleil

-Tour "à qui le courage est plus ardent que le feu" dont la femme est Mahé-Azad-Khouy "La lune qui à de l'esprit" reçu le Tourân situé à l'Est de l'Iran d'alors et incluant les Turcs d'Asie centrale et une partie de la chine d'aujourd'hui.

-Iradj "prudent mais brave et hardi", c'est le plus jeune, ça femme est Sahi "Droite et juste". Il reçu lui la terre d'origine de ces ancêtres et la couronne de la suprématie des héros.

Voila, je pense que c'est à cette légende que tu fais allusions


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Message Publié : 07 Juil 2004 20:20 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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C'est effectivement à cela que je faisais référence. Je te remercie pour tes renseignements Antinéa.
Je viens d'ailleurs d'acquérir un petit ouvrage très intéressant intitulé "Mythes Perses", écrit par V. Sarkhosh Curtis, publié chez le Seuil dans la collection Points Sagesses, où la plupart des mythes perses, dont celui-là, sont expliqués.
La version de l'Avesta parle de Thraetaona, du clan Athwya, héros qui a tué le dragon maléfique Azhi Dahaka. Il a trois fils : Salm, Tur et Iraj. Ce dernier hérite de l'Iran, partie centrale du monde, alors que Salm a la partie occidentale et Tur la partie orientale. Iraj est tenu pour l'ancêtre des Iraniens, et Tur pour celui des Turaniens.


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Message Publié : 07 Juil 2004 20:33 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Localisation : Paris
De rien :wink:

Apparament c'est la même légende, il n'y a que l'orthographe qui est différente :lol:


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Message Publié : 08 Juil 2004 10:23 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Firdusi a écrit son Shah Name à partir des récits de l'ancien Iran, donc à partir de l'Avesta. Si les noms changent, c'est à cause de déformations qu'ils subissent au fil des temps. Cela est le cas dans d'autres mythes avestiques rapportés par Firdusi. Par ailleurs, le sens de certains aspects du récit change aussi : avec l'arrivée des peuples Turcs sur la frange nord du peuplement des Iraniens, Tur n'est plus considéré comme l'ancêtre des Turaniens, mais comme celui des Turcs. D'ailleurs, Turaniens et Turcs sont assimilés (aujourd'hui on parle de "pantouranisme" quand il s'agit de parler de l'alliance des peuples turcs), alors qu'à la base ils n'ont rien à voir. Ce passé légendaire a été réapproprié par les Turcs, ou les Iraniens leur ont attribué par erreur.


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Message Publié : 13 Avr 2011 14:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Le dernier message de ce fil remonte à juillet 2004. Où en sont les recherches actuelles en la matière ?
Sur la question initiale et ce qui a été dit dans le messages suivants ?
À vous et bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 14 Avr 2011 16:32 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2008 19:34
Message(s) : 42
Localisation : Sainte-Marie-de-Ré
Antinéa a écrit :
"Le Châh-Namé commence par le règne du roi Kiumars roi d'Iran qui désigne en avestâ "la terre des Aryen" sa dinastie Pichdâdian commença quand le soleil entra dans le signe du Bélier 8O



Cette traduction prête peut être un peu à confusion. L'expression qui pose problème ici dans le texte persan est "borj-e hamal". Quand on la traduit mot par mot on obtient en effet "le signe (la tour) du bélier". Mais cette expression désigne dans sa globalité le premier mois du printemps. Elle est d'ailleurs encore utilisée en Afghanistan :wink:

Le vers litigieux est le 7e de l'oeuvre :

Chû âmad be borj-e hamal âftâb / jahân gasht bâ farr* o âyin o âb

Que l'on peut traduire très grossièrement par :

Quand le printemps débuta / le monde acquit la splendeur*, la coutume [religieuse] et la valeur [morale]

* ce mot fait référence au Khvarenah de la religion zoroastrienne

Il est difficile de rendre les vers de Ferdosi car ils contiennent des références à des concepts typiquement iraniens qu'on traduit mal directement.

Antinéa a écrit :
Selon Ferdowsi, la civilisation commença avec lui car c'est lui qui enseigna à son peuple comment fabriquer des vêtements. Il avait un fils adorable nommé Syâmak qui engagea un duel contre le fils du satanique Riman; Syâmak tomba mais son fils Houchang le vengea. :twisted:


On pourrait arguer que selon Ferdosi, Kioumars fait plus qu'enseigner à son peuple comment fabriquer des vêtements.

- Kioumars est le premier à porter la couronne et à s'asseoir sur le trône, il fonde ainsi la dynastie légendaire des Kayanian
- il est le premier à recevoir ce fameux khvarenah ; il était un monarque exemplaire que l'auteur compare au soleil
- il était respecté par tous les hommes et les animaux du monde qui venaient lui rendre hommage devant son trône
- il est précisé que Kioumars était le maître du monde, aiguisant sans doute la jalousie du démon qui a par la suite tué son fils

Bien entendu, il est également raconté qu'il vivait dans les montagnes et portait des peaux d'animaux.


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