Bonjour à tous,
Pour ce sujet, si vous le voulez bien, acceptons 1595 et 1155 comme bornes chronologiques.Comme vous le savez,le XIIIe siècle avant Jésus-Christ est, pour le Moyen-Orient,une période charnière . Le démembrement progressif mais inexorable du royaume du Mitanni n’est qu’une question d’années après les sorties respectives de leurs territoires « nationaux » des hittites et des égyptiens du nouvel Empire. Le point d’orgue étant bien sur la célèbre bataille de Kadesh.
Parallèlement, l’affirmation de la puissance Medio assyrienne se fait jour sous les traits du nouveau grand roi Assur Ubbalit Ier. La diplomatie d’El Amarna(anciennement Akhétaton) nous fait découvrir des trésors sur tablettes d’argile. Comment caractériser cette nouvelle diplomatie ? Qu’est-ce qui fait ces spécificités, est-elle comparable à d’autres qui la précéderaient ici ou ailleurs ?
Dans ce fameux siècle de chamboulement d’influences, il semble que s’attirer la loyauté des nombreux rois vassaux a été problématique. A-t-on une idée de ce qui pouvait pousser un vassal à la défection ?
L’Empire Medio assyrien a aussi joué un rôle déterminant dans ce nouveau concert des nations. Pourquoi et comment ?
Le rôle des futurs iraniens ?
Je pose volontairement beaucoup de questions en restant vague pour attirer un public plus vaste tout en espérant bien sûr voir les spécialistes de donner leur point de vue sur la question.
À vous et bien à vous.

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C'est vrai que ce sujet est très intéressant, c'est regrettable que peu de discussions s'y soient intéressées ces dernières années. Après une courte recherche je n'en ai retrouvé que deux ou trois ... Il faut aussi dire que c'est un "angle mort" de la recherche assyriologique en langue française depuis quelques décennies, plutôt laissé à l'égyptologie (dont qu'à une partie du sujet), alors que les études en anglais et allemand sont prolifiques, même parmi les ouvrages de vulgarisation.



Justement il y avait des pratiques diplomatiques similaires durant les siècles précédents, illustrées notamment par les archives de Mari (pour le début du XVIIIe siècle), moins connues que les lettres d'Amarna sans doute parce qu'on n'y trouve pas des interlocuteurs aussi prestigieux que Amenhotep IV/Akhenaton ou Suppiluliuma Ier, en dépit de lettres et d'un traité de Hammurabi de Babylone. En gros la diplomatie implique des rois se considérant comme égaux (ils s'appellent "mon frère" entre eux), s'échangeant des présents suivant un système de don/contre-don appelant la réciprocité mais qui peut aussi être vu comme une sorte de commerce déguisé, et échangeant aussi des princesses dans des alliances matrimoniales. Ces pratiques sont aussi illustrées par les archives diplomatiques de Hattusha, la capitale des Hittites, où ont été mis au jour de nombreux textes de traité de paix et une partie de la concurrence entre le roi local Hattushili III et Ramsès II quand leurs relations deviennent pacifiques dans les décennies après Qadesh.



En fait la loyauté d'un vassal se gagne au départ par la force, pour autant que l'on voie. Le "suzerain" devant la protection à son vassal, ce dernier peut-être poussé à choisir le plus fort ou le plus conciliant. Les rois d'Amurru ont beaucoup alterné entre les Égyptiens et les Hittites avant de finalement se faire imposer les seconds après Qadesh, qui aura vu l'ultime défection d'un de leurs rois, Benteshina. Celui-ci, un temps détrôné en raison de sa trahison, choisira le bon camp dans les luttes de la cour hittite en se rangeant du côté de Hattushili III quand il détrône son neveu Urhi-Teshub ; sa loyauté lui a permis de remonter sur le trône de son pays, après quoi il reste fidèle aux Hittites. On sait également que les "grands rois" cherchent à profiter de leurs victoires pour débaucher les vassaux de leurs rivaux, en leur envoyant des promesses d'alliance et de protection : certains vassaux de l'Égypte rapportent cela à Akhenaton dans des lettres d'Amarna, tandis qu'on a retrouvé une lettre d'un roi assyrien racontant au roi d'Ugarit, vassal des Hittites, comment il a battu son maître, peut-être pour lui montrer qu'il a misé sur le mauvais camp et qu'il serait peut-être temps d'en changer ...



Pour le pourquoi cela paraît simple : l'appât du gain, de la puissance et du prestige. Mais les conditions de l'émergence des Assyriens sont mal connues. On sait qu'Assur-uballit, le premier "grand roi" assyrien, profite des défaites du Mitanni face aux Hittites pour secouer leur joug et les remplacer progressivement dans le concert international. Il est manifeste que le Mitanni empêchait l'affirmation des Assyriens, mais dans quelle mesure ? Le fait que ces derniers soient capables en quelques années de rivaliser avec les plus grandes puissances militaires (Mitanni certes affaibli, mais aussi les Babyloniens puis les Hittites qu'ils battent à plusieurs reprises) semble indiquer qu'Assur-uballit n'a pas bâti la puissance assyrienne à partir de rien. On sait qu'un de ses prédécesseurs s'était dressé face au Mitanni mais avait été battu. Il semble également que d'autres avaient conclu des traités fixant les frontières avec les rois de Babylone (qui ont peut-être été leurs suzerains à un moment), ce qui montre qu'ils contrôlaient un territoire assez étendu et avaient une certaine marge de manœuvre diplomatique. Pour la suite, il me semble qu'on en a déjà parlé dans la discussion que vous avez réactivé là et qui concerne le période médio-assyrienne (pour laquelle on ne parle pas d'"empire") : viewtopic.php?f=37&t=5211

Merci Zunkir, en ce qui concerne l’expansion de l’Assyrie à cette époque, a-t-elle eu un contrôle plus étroit sur ses possessions (du fait de la proximité géographique et donc d’une facilité logistique)que l’Égypte sur l’Ammuru. Si oui, ce que je veux bien croire, quelles en ont été les modalités ?

Sinon, à ce sujet connaîtriez-vous des articles en ligne gratuitement ou des sites bien faits ?
Merci d’avance.
Bien à vous.

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Qu'est ce qui explique l'étonnante stabilité du pouvoir assyrien au XIIIe ?
Bien à vous

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L'Assyrie semble avoir plus voulu contrôler le territoire qu'elle dominait de façon directe, en constituant des provinces et en implantant ses propres centres de commandement dans toute la Haute Mésopotamie, voire même une forme de colonisation qui va jusqu'à la région du Haut Tigre. Ce phénomène s'observe bien dans les centres de commandement provinciaux assyriens connus pour cette époque, autour desquels s'organisent parfois de véritables aménagements d'échelle régionale, modifiant sans doute l'organisation sociale et économique. C'est une différence par rapport au Mitanni, qui semble avoir eu un contrôle moins poussé sur la région, laissant en place plus de vassaux. Mais les Assyriens avaient quand même des vassaux dans des régions plus éloignées et plus difficiles à contrôler, à qui ils faisaient passer des traités de vassalité et verser des tributs.



Seulement 3 rois en 1 siècle, ça aide déjà : Adad-nerari Ier, Salmanazar Ier puis Tukulti-Ninurta Ier de 1308 à 1208, 100 ans pile (même si le dernier se fait renverser). L'appareil militaire et les structures administratives mises en place à l'époque d'Assur-uballit et des deux premiers rois cités ci-dessus semblent aussi très efficaces.



Vous pouvez aller jeter un coup d'œil du côté de ce site sur les Hittites qui propose notamment des synthèses très solides sur l'histoire de ce peuple et celle de la Syrie du Nord : http://y.deliyannis.free.fr/hatti/articles.php Mais si vous vous intéressez spécifiquement à l'Assyrie, je n'ai rien à proposer du point de vue des vues d'ensemble, le mieux que l'on peut trouver sur Internet ce sont les sites des équipes de fouilles de sites archéologiques de la période (celui sur Tell Sabi Abyad est bien fait), mais cela suppose déjà une certaine connaissance du sujet. La période médio-assyrienne est rarement traitée car généralement quand on s'intéresse à l'Assyrie c'est à l'empire assyrien des IXe-VIIe siècles.

J'ai trouvé cela en cherchant un peu;

http://www.scribd.com/doc/30611923/2/Chronologie
c'est assez général mais je vous en dirai plus quand je l'aurais un peu lu
Bien à vous

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C'est une copie des pages "Géographie de la Mésopotamie" et "Mésopotamie" de Wikipédia, que j'ai rédigées en partie, donc évidemment c'est très bien ... excepté le fait qu'il manque les références bibliographiques. La page sur l'Assyrie est assez complète aussi, mais par contre celles sur les rois assyriens laissent à désirer et sont donc à éviter.

Après vérification, les pages sur l'Assyrie du site Antikforever dont vous aviez donné un lien dans une autre discussion sont utiles pour la description des événements : http://www.antikforever.com/Mesopotamie/main_meso.htm

Voir notamment le passage "Le Premier Empire" pour la période médio-assyrienne, l'emploi du terme "Empire" est exagéré mais pour le reste ça passe, en dépit de quelques erreurs qui dénotent le fait que le rédacteur a lu des bonnes sources mais n'a pas assez l'habitude du sujet ou des informations insuffisantes sur certains points (par exemple dire que les Mushkis sont une tribu géorgienne).

Au moins ça veut dire qu'il y a du boulot pour faire de la vulgarisation sur cette période ... Hélas il faut reconnaître que la recherche n'est pas vraiment en conditions pour en produire puisque les découvertes récentes sur la période médio-assyrienne sont assez nombreuses, que pas mal de nos certitudes anciennes évoluent encore, avant tout sur la structure du royaume médio-assyrien. Donc d'un côté il faut du temps pour bien "digérer" tout ça et d'un autre il serait prématuré de le faire car il y a pas mal de tablettes découvertes récemment qui ne sont pas encore publiées.

En revanche sur les "relations internationales" il y a eu beaucoup de publications (hélas encore une fois pas assez en français) et là je peux vous indiquer plus de choses si vous le souhaitez.

Décidément c'est à se demander si l'on peut encore travailler cette période à cet endroit sur Internet sans Zunkir



Bien reçu



Je m'y plonge dès que j'ai envoyé ce message.




Pour relancer le débat, l’acception d’un Empire qui consiste à l’incorporation d’État étranger à son propre État me semble pourtant convenir, non ?



C'est bien ce que je dis, on ne peut rien faire sur Internet sans que vous soyez sur le qui vive c'est bien,vous contribuez ainsi à rendre cet outil crédible.



amusez-vous bien



Et justement, qu'en dire ?



En fait, si j'ai bien compris, il semble qu'il y ait un nombre faramineux de tablettes retenues par des directeurs de musées ou je ne sais qui, qui refusent de les mettre sur le marché de la connaissance. Est-ce que c'est un problème de souveraineté nationale ? Peut-on, sous prétexte d'une appartenance à un patrimoine mondial les contraindre à le faire ou pas du tout ? C'est délicat, surtout avec cette actualité où l'ingérence revient à la mode ; mais bon, ne nous éparpillons pas...



plutôt deux fois qu'une, mais j'ai encore des problèmes avec l'anglais.

À vous et bien à vous.

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En fait il y a plusieurs façons de penser un empire. L'ampleur du territoire dominé et du nombre de peuple assujettis joue effectivement. Mais l'idéologie "impériale" et l'attitude "impérialiste" doit aussi être décelée, ce qui est assez facile puisque beaucoup de rois aiment bien se glorifier, se dire "roi du monde" alors qu'ils ne le sont absolument pas. On est en présence de plus de postulants que de membres du club très fermé des "empires". En fait pour l'Assyrie on considère généralement qu'on peut parler d'empire à partir des règnes de Teglat-Phalasar III et Sargon II (avec un débat dans le débat pour savoir lequel des deux commence vraiment, mais ça on s'en fiche un peu). Ce sont ces deux rois qui accomplissent des réformes visant à remplacer systématiquement les vassaux rebelles par des provinces, donc à créer un véritable "empire". C'est à ce moment que se font les grandes conquêtes, là où avant les rois se contentaient de battre les autres rois, de les vassaliser en leur faisant verser un tribut, ce qui n'était plus gérable au bout d'un moment car il fallait tout le temps châtier ceux qui refusaient de payer. Pour simplifier, les rois de la période pré-impériale partaient en "tournées" annuelles en choisissant une partie du territoire qu'ils dominaient, et ils faisaient la guerre à ceux qui ne versaient pas le tribut. Évidemment l'évolution vers un "empire" aux structures plus stables est progressive, et il est difficile de lui trouver un inventeur, mais pour la période médio-assyrienne ça ne marche pas. Teglat-Phalasar III et Sargon ont aussi procédé à des réformes des charges administratives et militaires qui permettent de sécuriser la position du roi face à la noblesse assyriennes qui est potentiellement très turbulente jusqu'au VIIIe siècle. Cette construction politique est reprise par les successeurs, notamment les Perses.



La structure n'est pas compliquée : le royaume est divisé en provinces, elles-mêmes divisées en districts et à la base il y a des communautés urbaines ou villageoises ayant leurs propres institutions. Ce qu'il y a de particulier avec le royaume médio-assyrien c'est l'organisation autour de centres provinciaux où sont implantées des forteresses qui servent pour l'administration. Plusieurs de ces sites ont été fouillés récemment, et on attend la publication des tablettes de certains d'entre eux. Il apparaît comme je l'ai dit plus haut que ce phénomène s'accompagne de la mise en valeur de régions agricoles, notamment autour de sortes d'établissements fortifiés appelés dunnu commandant plusieurs domaines. Il a fallu parfois refaire le système d'irrigation. Les rois assyriens ont ainsi maillé leur territoire, notamment les zones de frontières, de forteresses où étaient placées des garnisons. Ils associaient à ce phénomène la "noblesse" assyrienne, qui occupait les charges d'administration, de justice et d'armée, récupérait des terres dans les territoires conquis où elle pouvait établir de grands domaines, accroissant ainsi son patrimoine. Certains ont acquis un grand pouvoir comme une dynastie d'administrateurs d'origine assyrienne établis dans la Syrie du nord actuelle et qui y dirigeait l'administration d'un vaste territoire, au point que certains d'entre eux ont pris le titre de "Roi du Hanigalbat" (le Hanigalbat étant la région qu'ils dirigeaient), et un est finalement arrivé à devenir roi d'Assyrie. Les conquêtes ont donc été à l'origine de changements économiques et sociaux qui ont pu avoir des répercussions jusqu'au sommet de l'État.



En général les Musées n'ont pas de problème pour laisser les connaissances se diffuser, c'est leur but et si ça se savait ça leur ferait mal. Il y a plusieurs problèmes qui font que les tablettes ne sont pas publiées rapidement. D'abord il y a trop de tablettes par rapport aux traducteurs, c'est ça le plus gros souci. Cela d'autant plus que des tablettes publiées dans le passé n'ont pas été forcément bien publiées, par exemple publiées sans traductions, ce qui était courant avant il y a quelques décennies et se fait très peu aujourd'hui. Donc il faut les reprendre. Après il y a le problème de la dispersion : des tablettes récupérées par des clandestins sur un même site peuvent être achetées par plusieurs institutions. C'est le cas des lettres d'Amarna qui sont la propriété de plusieurs musées, mais dans ce cas il n'a pas été difficile de les regrouper pour les publier parce qu'elles ne sont que 382 et étaient une priorité scientifique du fait de leur intérêt. Quant on arrive à plusieurs centaines ou milliers, ou bien sur des sujets jugés moins intéressants (par exemple les archives d'un propriétaire terrien de la Babylonie du nord au XVIIe siècle av. J.-C.), ça marche moins bien et des tablettes peuvent passer des décennies sans être publiées. En plus il y a les problèmes de personnes, certains qui ont le pouvoir de décider de donner accès aux tablettes peuvent refuser de l'accorder à certaines personnes pour des raisons personnelles ; d'autres peuvent prendre du temps à publier ; d'autres peuvent refuser de publier des textes qu'ils ont traduit pour eux parce qu'ils n'aiment pas éditer un recueil de tablettes, qui est plus rébarbatif à écrire qu'une étude d'histoire politique/économique/sociale/culturelle. Les maisons d'éditions peuvent parfois aussi jouer un rôle. Le milieu de la recherche est très compliqué ...

Très clair. Et si l’on revenait au début de notre période ? Dites-moi si je me trompe, mais la prise de Babylone de 1595 par les hittites n’a servi qu’à mettre au pouvoir le roi du Hana et sa future dynastie Kassite.
Toutefois, au Nord, se trouve le Mitanni (je crois que l’on n’est pas bien sur de savoir à quand il remonte), mais son influence s’étendait elle effectivement jusqu’à la côte ?j’ai devant mes yeux une traduction de l’inscription figurant sur la statue d’Idrimi. Dans cette sorte d’autobiographie qui flirte avec le méta récit(le mot est trop fort mais je n’en trouve pas d’autres sur l’instant) d’une dynastie régnante sur une cité, il explique que suite à de nombreuses tribulations il s’est fait prendre à parti par «Parrattarna, le roi puissant, le roi des Hourrites». Il a du, après avoir réussi difficilement à reprendre sa place à la tête d’Alalah, rappeler les termes d’un serment(qui alors faisait office de traité) avec le grand roi de Mitanni.
De quelle nature pense-t-on qu’était la domination du Mitanni sur ses vassaux ? Il est vrai, qu’à cette époque, un traité ne se fait pas d’État à État mais de roi à roi et qu’il fallait de renouveler à chaque succession. Était-ce le cas pour le problème d’Idrimi ? La proximité devait pourtant faciliter cette domination. À moins que cette proximité soit compensée par une réelle faiblesse du Mitanni.

En ce qui concerne la documentation El Amarnienne et plus généralement la diplomatie Égypto asiatique, vous dites qu’elle se caractérise par une phraséologie familiale. On pourrait aussi ajouter que l’Égypte se contentait d’imposer des ennemis à ses vassaux. Il est pour eux formellement interdit de faire alliance avec un ennemi de l’Égypte. Une illustration très parlante est la lettre de pharaon à Aziru (EA 162) dans laquelle il dit clairement que s’il est reprit à fréquenter l’ennemi « alors toi, avec ta famille entière, (vous) mourrez par la hache du roi ».
Alors que les plaintes répétées de Rib addi, roi de Byblos(EA74), se plaignant à pharaon des incessantes encartades de son voisin Abdi ashirta par contre laisse le roi égyptien de marbre. Ce qui montre bien que la domination égyptienne se moque bien du proverbe « les amis de mes amis sont mes amis » mais ne peut en aucun cas admettre que « les ennemis de tes amis ne soient pas tes ennemis ». C’est tout de même une domination prononcée même s’il y avait une certaine latitude du fait de la distance.Ce que, je peux me tromper, le Mitanni même si proche de Alalah ne peut assurer. Peut-on lier cette hypothèse avec les défections de certains vassaux en faveur des hittites ?
À vous et bien à vous.

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En fait cette période n'est pas claire du tout, c'est un "angle mort" de nos connaissances, car il y a très peu de documentations. La chronologie est très mal connue, les dates qu'on donne couramment sont vraisemblablement toutes fausses, on ne sait pas comment ni en combien de temps les Kassites ont dominé toute la Babylonie. On commence à y voir clair quand ils la dominent, pour le reste il faut surtout se débrouiller avec quelques récits reconstitués par les historiographes babyloniens par la suite dont la fiabilité historique est questionnable.



En 1595 le Mitanni n'existe pas encore. Quelques années plus tard on entend parler d'un "royaume des Hourrites" dans les textes d'un roi hittite. On suppose que c'est un ancêtre du Mitanni. C'est autour de 1500, avec Barratarna qu'on voit ce royaumes dominer la Syrie du nord où les Hittites ont mis la pagaille quelques décennies plus tôt. Ils ont apparemment profiter des tensions internes qui ont affaibli ces derniers pour mettre la main sur les royaumes qu'ils avaient affaiblis, ce qui nous amène à la suite ...



Idrimi est en fait un descendant des rois d'Alep, un royaume qui avait le calibre de celui de Babylone avant d'être détruit par les Hittites avant ce dernier (comme son vassal Alalakh). L'autobiographie d'Idrimi est à lire entre les lignes. En gros il se réfugie plus au sud, monte une armée et reprend Alalakh, ancienne dépendance de ses ancêtres. Barratarna ne lui permet par de toucher à Alep, mais le laisse à sa place à condition qu'il n'en fasse pas trop, et ça a marché. Un traité de paix montre Idrimi passer un accord avec le roi du Kizzuwatna, royaume situé sur sa frontière nord et aussi vassal du Mitanni ; Barratarna y est mentionné, preuve qu'il y est sans doute pour quelque chose. Pour ce qui est des accords entre Barratarna et Idrimi, il y en a sans doute eu un, mais on ne le connaît pas. On ne sait pas non plus si leurs successeurs ont dû les renouveler. En tout cas pour les Hittites à la même époque les traités ne devaient pas être renouvelés tout le temps. En Syrie ce n'était peut-être pas pareil (avant la domination hittite), mais on ne peut pas le savoir.



Aucune de ces choses n'est caractéristique de la sphère de domination égyptienne. La métaphore familiale vient des rois syro-mésopotamiens de la période précédente (Hammurabi appelait Zimri-Lim de Mari "mon frère" quelques années avant détruire son royaume). Et les vassaux devaient obéissance à leur suzerain, et aide militaire si demandé. Évidemment la trahison implique la déchéance, peut-être la condamnation à mort.



Ce qui intéresse les Égyptiens c'est la loyauté de leurs vassaux, en revanche ils ne s'amusent pas à régler tous leurs différends, d'autant plus que de leur point de vue Rid-Addi passe son temps à se plaindre pour pas grand chose. Il a été mis en évidence qu'il y avait un décalage entre les Égyptiens et leurs vassaux levantins : ces derniers attendaient plus des premiers, peut-être parce que les royaumes suzerains de Syrie et d'Anatolie avaient l'habitude d'intervenir plus. Les Égyptiens paraissent être des suzerains assez lointains. De toute manière ils avaient des garnisons et des administrateurs dans plusieurs villes du Levant, qui se chargeaient peut-être plus des problèmes entre leurs vassaux. Mais on n'a pas leur correspondance donc ce n'est qu'une hypothèse. En tout cas le Mitanni pas plus que les Hittites ne toléraient la défection des vassaux. Celle-ci ne survenait qu'en cas d'affaiblissement du grand royaume, souvent face à un autre. Ce qui explique pourquoi les petits rois devaient passer de la domination de l'un à celle de l'autre en général, sauf cas particulier comme les Assyriens.

J’entends bien, j’entends bien. Mais si la domination du royaume du Mitanni sur ses vassaux n’est pas forcément moindre que celle de l’Égypte sur les siens, on voit quand même une supériorité de cette dernière sur ses égaux. Sinon, comment expliquer qu’aucune égyptienne n’est donnée en mariage diplomatique alors que l’inverse est la règle ?
Je crois qu’hormis les Hyksos (si je ne m’abuse mi XVIe siècle) on ne venait pas trop titiller les pharaons sur leurs terres ; Meggido et Qadesh sont tout de même loin de Thèbes… Après, il est clair que les déserts sont une défense naturelle non négligeable (mais dans les deux sens). Je crois pouvoir dire que l’Égypte était militairement supérieure à ses égaux et qu’ils en avaient conscience, non ?
Je pose la question sans avoir la réponse : y a-t-il eu des campagnes de propagande (desinformation ?) mettant en scène un roi asiatique dominant des prisonniers égyptiens ?
Bien à vous.

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En fait les Égyptiens refusent surtout de jouer le jeu, sans doute par sentiment de supériorité. Apparemment ça ne se fait pas de donner une princesse égyptienne en mariage aux autres rois, alors que les autres rois font ça depuis longtemps. En fait il y a souvent un décalage entre les Égyptiens et les "Asiatiques" parce que les premiers s'intègrent dans un concert international qui a été élaboré sans eux et certains de ses principes sont en désaccord avec les leurs, alors que pour les autres cela va de soi. Encore que dans certains cas la realpolitik pouvait l'emporter sur les principes des Égyptiens, comme quand une princesse égyptienne demande un fils du roi hittite Suppiluliuma en mariage. Il semble également que par la suite des princesses égyptiennes aient épousé des rois du Levant, comme celui d'Ugarit, mais cela n'est pas confirmé. Il y a un autre cas pour lequel on ne connaît pas de princesses données en mariage à des souverains étrangers, celui des Elamites (dont les rois épousent des princesses babyloniennes). Mais ce n'est pas aussi bien documenté que l'Égypte. Ce qui est intéressant c'est que dans les deux cas on a des soupçons de pratique d'inceste au sein de la famille royale. Et il faudrait voir ce que deviennent les filles de rois égyptiens en général, à qui elles sont mariées si elles le sont à quelqu'un d'autre que leur père.



L'Égypte n'est sans doute pas supérieure aux autres royaumes. Elle a menacé le Mitanni à un moment, mais par contre les Hittites n'ont jamais perdu face à elle, ils ont même réussi au final à lui enlever des vassaux. Le fait est que l'Égypte est un souci militaire pour le Mitanni puis les Hittites, jamais pour les Assyriens et les Babyloniens. Pour ces seconds, il importe surtout d'avoir des relations diplomatiques paritaires, pour des questions de prestige, et faire des échanges de présents, notamment pour avoir l'or égyptien. Il est vrai que les Lettres d'Amarna donnent l'impression que les Égyptiens ont une position de supériorité, mais du point de vue de l'autre correspondance diplomatique d'un grand roi que l'on a, celle des Hittites, les relations apparaissent paritaires. Et de toute manière cela reste dans la sphère des relations de cours, sur le terrain militaire les Égyptiens ne sont pas vraiment supérieurs aux autres sur la longue durée. Le règne de Thoutmosis IV semble être l'apogée de leur puissance en Asie, après c'est moins facile surtout quand les Hittites sont de la partie, et c'est pour cette raison que Ramsès II a des relations plutôt égalitaires avec ceux-ci. Je dis plutôt parce qu'il a un avantage quand il traite avec Hattushili III qui est le fait que celui-ci un usurpateur, certes issu de la famille royale, et que cela le met en difficulté dans ses relations diplomatiques avec ses voisins car il a besoin de leur reconnaissance. Ses autres grands adversaires les Assyriens jouent aussi de ça. Après pour en revenir à l'Égypte il faut prendre garde à ne pas confondre les discours officiels de Ramsès quand il dit avoir gagné Qadesh ou avoir reçu le roi hittite chez lui (ce qui reviendrait à faire de celui-ci son vassal), et le côté "off" que nous montre sa correspondance diplomatique où la parité est bien respectée.



Pas que l'on sache. Il n'y a pas eu trop de combats importants entre Égyptiens et grands rois asiatiques en dehors des campagnes de Thoutmosis et Ramsès, si on compare aux conflits Hittites/Mitanni, Hittites/Assyrie, et surtout Assyrie/Babylone. C'était sans doute un atout dans les relations diplomatiques pour les Égyptiens d'avoir peu de points de friction avec leurs homologues (surtout les Assyriens qu'il valait mieux éviter sur les champs de bataille), en même temps que l'éloignement et leurs réserves d'or leur conféraient d'autres atouts.

décidément , vous avez réponse à tout



par amour, peut etre



seulement des soupçons ?



Oui, mais ils"jouent" à l'exterieur; c'est important (au foot en tout cas )



mais qui n'ont jamais mis les pieds en Egypte

bien à vous

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Le cas d'une dynastie élamite (celle des Shutrukides) me paraît incontestable. Pour les Égyptiens on sait que Ramsès II a fait de plusieurs de ces filles ses épouses, mais à ce que j'ai lu des spécialistes disent que cette association serait juste pour des besoins de rituels religieux, mais le mariage ne serait pas consommé. En postant un sujet là-dessus sur le forum d'égyptologie on aurait plus d'éléments.



En l'occurrence c'est un peu l'extérieur pour tout le monde, les Hittites viennent d'assez loin aussi. Il n'y a guère que le Mitanni qui ait été attaqué sur ses bases par les Égyptiens, et encore ils étaient bien loin de son centre puisqu'ils se sont arrêtés à l'Euphrate. Il faut éventuellement envisager un effet de "bout de course" en terme de capacités de projection militaire pour reprendre une autre métaphore sportive. Pour les Hittites en revanche il fut plus facile d'attaquer le centre du Mitanni, pour les Assyriens encore plus.

En fait à cette période aucune puissance militaire n'est en mesure de s'aventurer aussi loin que l'Égypte, les Assyriens n'en seront capables qu'à la période suivante quand ils prennent Memphis puis Thèbes. Ce n'est pas envisageable pour le Bronze récent, d'ailleurs ils ne l'ont sans doute pas envisagé, idem pour l'attaque du pays hittite. Par contre pour la Babylonie c'était faisable et l'enjeu était bien plus important sans doute. En fait on peut faire un raisonnement géopolitique évident qui est que chacune des grandes puissances tient parce qu'elle est hors de menace des autres, quand il y en a deux qui se marchent vraiment sur les pieds ça tourne mal, sinon les conflits ne sont jamais vitaux et les relations diplomatiques peuvent être durables. On remarque que la sphère du Mitanni est quasiment reprise par l'Assyrie (la Syrie occidentale en moins, qui est passé chez les Hittites), ce qui représente une stabilité géopolitique (qui est héritée des périodes précédentes et se poursuit par la suite). En Anatolie l'Arzawa qui essaye de menacer ses voisins Hittites est détruit et démembré pour éviter d'être un danger potentiellement mortel. Et l'Assyrie comme les Elamites n'ont jamais pu mettre la main de façon durable sur la Babylonie malgré leurs victoires écrasantes. Ce n'est peut-être pas bien vu de raisonner comme cela, mais les États de cette période n'étaient sans doute pas prêts (en terme de structures administratives et de capacités militaires) pour devenir de véritables empires comme le devient l'Assyrie par la suite, une fois que les autres grandes puissances ont disparu ou ne sont plus à son niveau.