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Message Publié : 14 Mai 2011 16:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Dans un ancien texte Sumérien s' appelant " la prise d' Agade" ( Agade = Akkad la capitale des akkadiens - non retrouvée d'ailleurs à ce jour ! ) une phrase m' a fait me poser cette question d'invention de la monnair par les sumeriens.

"il a traité le giguna * comme s'il valait seulement trente shekels"

(* giguna = "temple du haut" sur la ziggourat) . On a dans cette phrase la base d'un système de valeur monétaire , du moins d'étalon de valeur pouvant servir de monnaie !

Le shekel fait référence, à l’origine, à une unité de poids et à une monnaie utilisée en Mésopotamie depuis le 3e millénaire av. J.-C Comme on a pas retrouvé a proprement parler de "pièces" à ma connaissance, est ce simplement un etalon de valeur monétaire non "materialisé" ?

:arrow: quelques details supplementaire , sur une ancienne version babylonienne de la prise d' Agade ( Akkad)

In those days, oil for one shekel was only half a litre, grain for one shekel was only half a litre, wool for one shekel was only one mina, fish for one shekel filled only one ban measure -- these sold at such prices in the markets of the cities!

En ces temps, l' huile pour 1 shekel etiat seulement un demi litre , le grain pour 1 shekel etait seulement 1 demi-litre, la laine pour 1 shekel etait seulement 1 "mina"(?) , le poisson pour 1 shekel remplissait seulement 1 mesure.
Ceci etait vendu a de tel prix , sur les marchés de la cité !

J'ai trouvé une etude interessante sur l'argent dans l' ancienne litterature en mesopotamie (celle ci date de 1957 - y a t il eu des decouvertes archéologiques depuis ?)

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _10_3_3608

Sur certains contrats sumeriens le shekel semble bien etre une monnaie , qui plus est divisible :

Contrat pour la vente d'un esclave Reigne de Rim-Sin, c. 2300 av JC

Sini-Ishtar a acheté un esclave [...] et a payé 10 Shekels d'argent , le prix convenu.[...]

Contrat pour la vente de Bien, Sumer, c. 2000 av JC

[...] "Ils ont payé 4 shekel et demi d'argent, le prix convenu"

Source: http://www.fordham.edu/halsall/ancient/ ... racts.html

A vous lire sur le sujet ;)


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Message Publié : 14 Mai 2011 17:19 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Il y a bien chez les Mésopotamiens du IIIe millénaire des objets qui ont des fonctions monétaires. L'argent-métal est celui qui se répand le plus à cette période, et qui domine par la suite. Sa valeur est fonction de son poids (il a donc une valeur réelle), et c'est pour cela qu'il existe des poids standardisés (qui peuvent varier selon les cités) pour faciliter les échanges, et des formes de poids standard, par exemple des anneaux de métal. On a bien un moyen de paiement et un étalon des échanges, qui sert aussi de réserve de valeur : donc les trois fonctions de la monnaie. Les grains d'orge pouvaient jouer le rôle de moyen de paiement et d'étalon des échanges, mais le fait qu'ils soient une mauvaise réserve de valeur (car périssables) et peu commodes à transporter sur de longues distances, ils ont été supplantés par l'argent.


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Message Publié : 14 Mai 2011 18:34 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 25 Avr 2011 17:49
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Il devrait être intéressant de lire à ce sujet
Clarisse Herrenschmidt, Les Trois Écritures, Langue, nombre, code, Gallimard, Paris, 2007


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Message Publié : 15 Mai 2011 5:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Merci bien pour vos réponses et liens. Ca confirme bien que les sumeriens ont inventé la monnaie en tant que etalon de valeur, moyen de paiement et reserve de valeur. Merci pour ta précision Zunkir sur les poids et les anneaux, je ne savais pas quelle forme prenait le shekel ;)

Par contre la pièce en elle même avec sa valeur numeraire dessus n' arrive que vers - 600 av JC en Ionie à Ephese.

Pour Clarisse Herrenschmidt conseillée par Idume, j'ai lu un résumé de ces travaux içi:
http://las.ehess.fr/document.php?id=148


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Message Publié : 15 Mai 2011 6:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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ah j'ai oublié sur mon post précédent:

Sur le texte d' Agade il ya aussi confirmation d'une economie de "marchés" :mrgreen: . A savoir que les principales ressources ont un cours fixé et variable dans le temps et à priori homogène à travers les différentes cités de Sumer.
Ca suppose une sacré organisation etatique : qui fixe et revise les valeurs ? y a t il déjà des mecanismes de cours entre le volume d' offre et de la demande ?. Ca suppose aussi des phenomènes d'inflation des prix ou devaluation, et une regulation de la masse monétaire (les sheckels - qui les "emet" , les met sur le marché , ou les thésaurise ?)

Incroyables Sumeriens décidement :P :!:


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Message Publié : 15 Mai 2011 8:12 
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Eginhard
Eginhard

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idume a écrit :
Il devrait être intéressant de lire à ce sujet
[size=85]Clarisse Herrenschmidt, Les Trois Écritures, Langue, nombre, code, Gallimard, Paris, 2007[/size]

J'ai refeuilleté (rapidement) l'ouvrage en question, mais rien apparemment ne se rapporte au sujet...


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Message Publié : 15 Mai 2011 8:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je rentre un peu plus dans le detail. En fait Il y a plusieurs types d'argent en circulation à Sumer:

"Si vous fondez des pièces d'argent à la marque « gin », vous serez coupable de crime contre le gouvernement »
"L'argent estampillé (GIN) ne doit pas etre payé. Prenez de l' argent pur"
voila ce que nous révèle une tablette de la periode Neo-babylonienne.

C'est a dire qu'il y a un argent estampillé GIN qui est de qualité mediocre mais qui circule dans le peuple, et un argent plus pur qui est un "argent industriel" à priori géré par le gouvernement.

Il y a plusieurs type de Mina (poid bien superieur au shekel) et shekels qui sont egalement exprimé pour les besoins de l'industrie en ratio X , où X = la part dans le poids du shekel qui ne contient pas de minerai d'argent exemple retrouvé sur les documents commerciaux : 7/8 eme (le plus courant semble t il) 4/5 , 9/10 , 11/12.

Il ya aussi une différenciation de l'argent selon la methode de raffinage utilisée:

L'argent Mesu utilisé pour les monnaies est mentionné comme "lavé" , c'ets a dire raffiné par un procédé à l'eau qui nous ait aujourd'hui plus connu. Les autres argents etaient issus de procédés thermiques variés ("roti" , "brulé" , fondu , etc...)
avec la aussi plusieurs niveaux de qualité de raffinage ! "precieux" > "extrafin" > "fin" > "blanc" > "moyen" > "pur"

Comme les sumeriens notaient presque tout , on a même le detail de deperdition de minerai argent pour chaque procédé de raffinage :P.

Quelle civilisation du detail et de la nuance pour tout ! le revers de la medaille etant que cette civilisation etait du fait tres bureaucratique (ce qui nous permet d'aussi bien la connaitre d'un autre coté puisque tout etait consigné par ecrit). Quand on commence à l'etudier dans le detail SUMER ne nous dépayse pas , elle a les mêmes travers que nos sociétés modernes... :wink:


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Message Publié : 15 Mai 2011 8:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Il y avait différents niveaux de raffinage. Est-ce que l'on retrouve des traces de fraudes visant à faire passer des pièces de moindre qualité (de tenant en métaux précieux) pour pures ? Et la fameuse question qui va se poser inévitablement : l'usure ?

Par contre, ne disait-on pas que l'on n'avait pas retrouvé de monnaie chez les sumériens et que le commerce s'apparentait à du troc ou par exemple du bétail pouvait servir de valeur étalon ? Enfin, je crois vraiment me rappeler de quelque chose comme ça...

Bien à vous.

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Message Publié : 15 Mai 2011 9:24 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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mitra13 a écrit :
ah j'ai oublié sur mon post précédent:

Sur le texte d' Agade il ya aussi confirmation d'une economie de "marchés" :mrgreen: . A savoir que les principales ressources ont un cours fixé et variable dans le temps et à priori homogène à travers les différentes cités de Sumer.
Ca suppose une sacré organisation etatique : qui fixe et revise les valeurs ? y a t il déjà des mecanismes de cours entre le volume d' offre et de la demande ?. Ca suppose aussi des phenomènes d'inflation des prix ou devaluation, et une regulation de la masse monétaire (les sheckels - qui les "emet" , les met sur le marché , ou les thésaurise ?)

Incroyables Sumeriens décidement :P :!:


Attention avec ces histoires d'inventions des "Sumériens" : on ne peut pas vraiment leur attribuer la paternité de tout ce qu'on leur attribue (même l'écriture), car il y a plusieurs peuples très imbriqués qui participent à tout cela. Et puis les origines de la monnaie sont débattues, des formes de monnaie apparaissent certes dans les documents mésopotamiens, mais de là à en faire une "invention" mésopotamienne, ce n'est pas possible.

Quant aux histoires d'économie de "marché" c'est très, très débattu chez les spécialistes, et la régulation monétaire c'est hors de propos, il n'y avait pas une telle chose en Mésopotamie. Les autorités contrôlent les poids, la régularité des échanges, en revanche elles ne frappent pas de monnaie puisque par définition il n'y a pas la "monnaie" au sens propre, car il y a un métal qui sert de façon privilégiée comme moyen d'échanges et que les usagers peuvent utiliser sans forcément avoir des poids standardisés (même si c'était la forme la plus courante). En tout cas rien n'indique que l’État se réserve une émission de cet argent métal. Enfin, et c'est le plus important, l'économie mésopotamienne n'est pas monétisée, les échanges sont essentiellement non monétaires, il s'agit avant tout de redistribution dans le cadre des grands organismes en guise de redistribution de grain, de laine ou d'huile (pas de métal), ou bien d'attribution de terres servant de revenu. Pas de salaire en métal pour cette période. L'économie ne devient plus monétisée que dans la seconde moitié du Ier millénaire av. J.-C. où l'usage du métal se répand dans les échanges. Donc on ne peut pas parler de mécanisme significatif d'inflation de la monnaie en fonction de la masse monétaire. Il y a certes des phénomènes voisins, à savoir les changements de la valeur du métal (en tant que métal) et surtout du grain en fonction de leur disponibilité. Et encore c'est très mal connu, les évolutions de la valeur du métal ne semblent pas significatives sur le court terme, pour le grain si mais cela dépend des récoltes. Ce que je restitue-là n'est que la partie émergée de l'iceberg, vu la grande complexité du sujet.


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Message Publié : 15 Mai 2011 10:25 
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Grégoire de Tours
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Yongle a écrit :
Il y avait différents niveaux de raffinage. Est-ce que l'on retrouve des traces de fraudes visant à faire passer des pièces de moindre qualité (de tenant en métaux précieux) pour pures ? Et la fameuse question qui va se poser inévitablement : l'usure ?

Par contre, ne disait-on pas que l'on n'avait pas retrouvé de monnaie chez les sumériens et que le commerce s'apparentait à du troc ou par exemple du bétail pouvait servir de valeur étalon ? Enfin, je crois vraiment me rappeler de quelque chose comme ça...

Bien à vous.


Moi aussi j'ai lu quelques inepties de ce style...C'est vraiment meconnaitre et sous estimer SUMER que d'imaginer leur commerce basé uniquement sur du troc ! On sait que Sumer faisait du commerce longue distance (avec dilmun, Magan et même l' Indus , etc..) en plus de son commerce domestique.

La valeur etalon etait l' argent de façon sure, qui aussi definissait la valeur des autres metaux (cuivre, or, etc...) que les sumeriens importaient ! Ce n'etait pas le betail la valeur pivot lol ... Est ce qu'on peut imaginer un seul instant des bateaux venus avec de l' Or de l'indus , repartir en Mer avec des troupeaux de betail... soyons serieux.

De la Monnaie on en a retrouvé , sous forme de lingots, d'anneaux , de fils , et de morceau et piecettes d'argent.
Maintenant s'ils s'attendaient à retrouver des pieces d'argent numéraire et à l' éffigie du roi Sargon, c'est sur qu'ils peuvent dire ne pas avoir retrouvé de monnaie...

Il y a de plus la moitié du code Hammourabi qui montre implicitement l'utilisation de l'argent dans le commerce !

A ma connaissance par contre la monnaie sumerienne ne servait pas à payer des salaires . C'etait de l'orge, bieres , etc...) qui servait de retribution. Par contre elle pouvait servir dans toute transaction (achat d'esclave, de terre , achats sur les marchés). Peut etre les matières premières pouvaient etre échangées aupres de l' Etat (ou de negociants privés ?) contre un certain poids et type d'argent qui servait ensuite au commerce. Je sais qu'il existait des depots d'argent , que le gouvernement décidait ensuite de sortir cet argent pour le raffiner et l'utiliser en production industrielle (objets en argent) ou pour la monnaie.

Je sais que pour acquerir de l' argent, les sumeriens pouvaient prêter des terres (mlais aussi des esclaves, ou des membres de sa famille !) à des negociants par exemple:

"Si un homme a emprunté de l'argent d'un négociant, et a donné au négociant un champ cultivable en blé ou sésame"

§ 100. ... Le commis marquera les intérêts de l'argent autant qu'il en a emporté, et il comptera ses jours, et payera le négociant.

Il y a même un systeme de prets d' argent avec calcul d' intérêt...

Maintenant il ets possible que la transaction se fasse en nature ou en argent au choix des differentes partie comme içi:

"Si une marchande de vin n'a pas accepté du blé comme prix de boisson, mais a reçu de l'argent à gros poids"

Les créances sont aussi chiffrée en argent : "Si un homme a une créance de blé ou d'argent sur un autre"

Maintenant sur le volet "fraude":

Je n'ai pas trouvé d'exemple concret de fraude sur la qualité de l' argent, hormis la circulation de cet argent bas de gamme poinçonné "GIN" . Théoriquement c'ets propable que certains ont du essayer de frauder, mais il aut savoir qu' à sumer, toute transaction d'or ou d'argent doit se faire devant temoins ... Sans temoin on ets considéré comme voleur et passible de la peine de mort... ça devait etre sufisament dissuasif pour eviter les fraudes lol

Par ailleurs j'ai des exemples ecrits concret de rafinnage ou l'argent sorti du depot est tres encadré- chaque etape de production est verifiée par des contre maitres qui remette leur expertise à des offciers , qui delivre des certificats de conformité qui doivent accompagner l'argent etc... tout est très controlé dans cette société ... déjà :wink:


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Message Publié : 15 Mai 2011 10:40 
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Grégoire de Tours
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Zunkir a écrit :

Les autorités contrôlent les poids, la régularité des échanges, en revanche elles ne frappent pas de monnaie puisque par définition il n'y a pas la "monnaie" au sens propre, car il y a un métal qui sert de façon privilégiée comme moyen d'échanges et que les usagers peuvent utiliser sans forcément avoir des poids standardisés (même si c'était la forme la plus courante). En tout cas rien n'indique que l’État se réserve une émission de cet argent métal. Enfin, et c'est le plus important, l'économie mésopotamienne n'est pas monétisée, les échanges sont essentiellement non monétaires, il s'agit avant tout de redistribution dans le cadre des grands organismes en guise de redistribution de grain, de laine ou d'huile (pas de métal), ou bien d'attribution de terres servant de revenu. Pas de salaire en métal pour cette période. L'économie ne devient plus monétisée que dans la seconde moitié du Ier millénaire av. J.-C. où l'usage du métal se répand dans les échanges.


L'economie sumerienne est monetisée bien avant zunkir. Il y a un choix possible comme je l'expliquait à Yongle:

Les transaction se font soit en nature ou en argent au choix des differentes partie comme içi:

"Si une marchande de vin n'a pas accepté du blé comme prix de boisson, mais a reçu de l'argent à gros poids"
(extrait du code Hamourabi - vers 1750 av JC).

Sur les marchés sumeriens on achète en argent pour des petites quantités c'ets quand même plus pratique...

Par contre je suis d'accord la monnaie n'est ni frappée , ni utilisée pour les salaires. Par contre à Sumer, elle sert d'etalon de valeur à nombreuses transactions, on peut en acquerir en pret (en l'echangeant contre des terres , des esclaves, etc...). Elle sert aussi a valoriser des créances. Au vui des documents je ne pense pas en effet que l' argent soit un monopole d' etat. Il y a plusieurs intermediaires appelé "ngéociants" capable de mettre en circulation de l' argent.


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Message Publié : 15 Mai 2011 10:46 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Il y a même un systeme de prets d' argent avec calcul d' intérêt...


Par contre ce n'est pas condamné ? En a t on une idée ?


bien à vous

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Message Publié : 15 Mai 2011 11:19 
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Grégoire de Tours
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Yongle a écrit :
Citer :
Il y a même un systeme de prets d' argent avec calcul d' intérêt...


Par contre ce n'est pas condamné ? En a t on une idée ?


Oui une idée tres precise même:

Le prêt à intérêt est attesté en Mésopotamie. Dès -1750, le code d'Hammurabi prévoit une régulation des taux autorisés, avec un maximum de 20% ou 33% selon le produit prêté (argent ou semences), calculé egalement au prorata temporis (puis que les commis sumeriens notaient le nombre de jours de pret pour calculer l'intérêt !)

Ce n'est pas condamné du tout... Y a que les religieux integriste du XII eme siècle ap JC et l' Islam qui condamnèrent cette pratique.


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Message Publié : 15 Mai 2011 12:04 
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Jules Michelet
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mitra13 a écrit :
L'economie sumerienne est monetisée bien avant zunkir. Il y a un choix possible comme je l'expliquait à Yongle:

Les transaction se font soit en nature ou en argent au choix des differentes partie comme içi:

"Si une marchande de vin n'a pas accepté du blé comme prix de boisson, mais a reçu de l'argent à gros poids"
(extrait du code Hamourabi - vers 1750 av JC).

Sur les marchés sumeriens on achète en argent pour des petites quantités c'ets quand même plus pratique...

Par contre je suis d'accord la monnaie n'est ni frappée , ni utilisée pour les salaires. Par contre à Sumer, elle sert d'etalon de valeur à nombreuses transactions, on peut en acquerir en pret (en l'echangeant contre des terres , des esclaves, etc...). Elle sert aussi a valoriser des créances. Au vui des documents je ne pense pas en effet que l' argent soit un monopole d' etat. Il y a plusieurs intermediaires appelé "ngéociants" capable de mettre en circulation de l' argent.


Attention, si on dit "économie monétisée" cela signifie que la monnaie est l'instrument principal des échanges, pas qu'il n'y a pas de monnaie. Je répète que cela ne semble pas être le cas pour la période sumérienne (qui d'ailleurs n'est pas celle de Hammurabi, je n'ai pas bien compris s'il y avait cette confusion pour vous), pour les raisons que j'ai avancé. L'argent n'était pas accessible à la majorité de la population à cette période, donc pas l'argent-monnaie, donc il ne s'agit pas d'une économie monétisée. Il faut se rappeler que nos sources ne documentent que les élites, que le commerce à longue distance emploie certes le métal comme moyen d'échanges, mais qu'au niveau local rien ne semble indiquer une telle chose, d'ailleurs on ne peut pas savoir puisque ce n'est pas documenté je serais curieux de savoir où vous avez pêché cette info. Ce qui est surtout documenté ce sont les mécanismes de redistribution dans le cadre des grands organismes, pour les autres types d'échange on peut au mieux effectuer des suppositions, le fait que l'étalon soit l'argent n'indique pas forcément que concrètement on paye en métal, d'ailleurs il reste à déterminer pour quoi on paye : dans les auberges certes, mais qui cela concerne-t-il ? Quant aux marchés locaux, ils ne sont pas documentés, on ne peut rien en dire. On notera que les contrats de location de force de travail et de champs sont plutôt payés en grains d'orge à l'époque de Hammurabi et avant, l'argent ne servant plutôt pour les rétributions courantes qu'à partir du Ier millénaire. Avant cela la majeure partie de la population doit plutôt faire ses échanges à partir de grains ou de laine, elle n'a sans doute pas forcément besoin de se procurer du métal pour faire des échanges. En tout état de cause on peut supposer que le métal est plus accessible en ville qu'à la campagne, et sert pour les grosses transactions, si on achète une maison par exemple. Mais cela doit concerner les plus riches, les plus pauvres louant leurs résidences (avec possibilité de payer en grains), ou construisant eux-mêmes leurs maisons. Une grosse partie de l'économie se déroule en dehors de la sphère des échanges puisque plein de choses sont accessibles en dehors du marché, il y a une forte part d'auto-subsistance chez les paysans sans doute, et le recours au marché peut avoir été très limité pour la majeure partie de la population. Comme je l'ai dit on a énormément de mal à évaluer cela en l'absence de sources : pour certains il y a bien une économie de marché à la fin du IIIe millénaire (encore que leurs études concernent surtout les marchands, donc pas grand monde), pour d'autres non, on ne peut pas trancher car trop de choses nous échappent. Il y a une très lourde documentation sur le sujet, qui n'a d'ailleurs fait que complexifier le tableau. Si on devait tenter de reconstruire les façons dont un habitant lambda de la Babylonie antique se procure concrètement ce dont il a besoin pour sa subsistance et celle de sa famille, on devrait émettre pas mal d'hypothèses parce que ce genre de choses n'a jamais été couché par écrit. Les textes économiques concernent surtout les plus riches et ne nous montrent le reste de la population qu'en tant que travailleur voire contribuable, et les textes législatifs ne rapportent pas forcément les situations les plus courantes car ce n'est pas leur but.

En gros la question n'est plus tellement de nier l'existence de mécanismes proches de ceux que l'on observe dans les économies modernes, mais de savoir à quel point ils ont joué. On ne peut pas vraiment analyser l'économie mésopotamienne comme une économie "moderne", mais reste à déterminer à quel point des concepts comme l'offre et la demande, la monnaie ou le marché sont-ils pertinents dans ce contexte.


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Message Publié : 15 Mai 2011 12:13 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 25 Avr 2011 17:49
Message(s) : 130
Diviacus a écrit :
idume a écrit :
Il devrait être intéressant de lire à ce sujet
Clarisse Herrenschmidt, Les Trois Écritures, Langue, nombre, code, Gallimard, Paris, 2007

J'ai refeuilleté (rapidement) l'ouvrage en question, mais rien apparemment ne se rapporte au sujet...

J'avais l'impression qu'elle considérait la monnaie frappée comme originaire de Grèce.

Maintenant si on élargit la notion de monnaie au-delà de la monnaie frappée, je suppose qu'on en trouverait dans pas mal de civilisations, chaque fois 'réinventée' et à des dates certainement très difficiles à déterminer (qu'on songe aux cauris africains, [des coquillages] qui servaient de monnaie d'échange mais n'étaient évidemment pas frappés).


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