les frontières de la "terre cognitae" pour les sumeriens

à la lecture de certains textes sumériens, comme enki et l'ordre du monde mais aussi:

Proverbe sumérien:

L'âne d'Ansan, l'ours (?) de marashi, le chat de Meluha, l'éléphant des montagnes orientales, mord aux peupliers de l'Euphrate comme s'ils étaient des poireaux.



De l' Or de Ḫarali vous êtes Ena-tum. De la corneline et lapis lazuli du pays de Meluḫa vous êtes Ena-tum. De la pierre dušia du pays de Marḫaši vous êtes Enakam. De l' argent des 15 cités vous êtes Enakam. Du Cuivre et de l' etain de Magan vous êtes Enakam. Du bronze de…?… vous êtes Enakam. De l' argent de Dilmun vous êtes Ena-tum. De l' argile im-kalaga de la bouche des collines vous êtes Enakam. Du gypse des collines brillantes vous êtes Enakam.(10 lignes manquantes ou trop fragmentaires)

je me demande jusqu'où pourrait etre tracé les frontières du monde connu par les sumériens

En gros si on combine les textes et ce que l'archéologie nous indique sur les réseaux d'échanges, les Sumériens connaissaient les régions du Golfe persique jusqu'à Magan, l'actuel Oman, et Meluhha (Vallée de l'Indus), ainsi que divers pays du plateau iranien, surtout la partie sud et ouest (Awan, Anshan, Kimash, Simashki, Marhashi, etc.). Au nord de la Mésopotamie leur horizon ne semble pas avoir dépassé la région du Haut Tigre, vers le nord-ouest ils devaient connaître la Syrie centrale (Nagar, Ebla), voire la partie sud-est de l'Anatolie. Par contre pour ce qui est du littoral méditerranéen, il n'est pas sûr qu'ils l'aient bien connu, de même que l’Égypte. Il faut faire attention au fait que s'il existe des réseaux commerciaux allant de l'Egypte à l'Indus et l'Afghanistan, ils étaient sans doute animés par des marchands agissant seulement sur certaines routes, ce qui fait que des objets de régions lointaines arrivaient à Sumer sans que ce ne soient des marchands sumériens qui les apportent. On peut également étudier l'horizon bien connu des Sumériens par l'identification de interprètes mésopotamiens de langues des régions extérieures. Je ne connais pas d'étude poussée sur ce sujet, mais il me semble par exemple qu'il existait à l'époque d'Ur III des traducteurs de langue de Meluhha, ou de hourrite, et très vraisemblablement des langues des régions du Golfe persique et du Plateau iranien qui étaient alors les mieux connues. En fait l'horizon s'élargit largement au début du IIe millénaire avec la période des rois amorrites qui mettent en place un réseau de relations diplomatiques à très longue distance, qui est approfondi au Bronze récent.

Merci Zunkir ça recoupe la vision que je m'en faisait à travers les textes sumériens où je n'ai pas retrouvé
d'indices qui aurait pu faire comprendre qu'ils connaissaient le bassin méditérranéen . Au Nord leurs connaissances semblent aussi limitée à la syrie et le sud anatolien au mieux.
Quant à l'egypte , pourtant en pleine extension géographique avec la conquete du sinai (vers - 2650 ) , il ne semble n' y avoir aucun contact , même marchands.

Par contre ils ont l'air de tres bien connaitre tout le golfe persique, et d'avoir axé surtout leurs voyages vers l' Est et semble t il assez profondement (elam , montagnes et plateaux iraniens, afghanistan et/ou pakistan pour le lapi lazuli , indus , peut etre le reste de la peninsule indienne aussi).

Salut. Je suis en train de revoir ma position quant aux contacts entre sumeriens et egyptiens.

Je trouve illogique que 2 des 3 plus grandes civilisations de cette periode n'aient pas eu de contacts / de communication ou d'echanges. On a l' egypte - Sumer - L' Indus, on pourrait rajouter l' Elam aussi . Mais bon limitons nous à cette triade.

On a vu que sumer developpait un commerce longue distance par bateau jusqu' à l'indus et dans tout le golfe persique et y compris le sud (Magan, etc...) , et idem l' indus vers Sumer.(plus sans doute quelques caravanes d'anes). On doutait jusqu' à present de la capicité maritime des egyptiens. Mais depuis on a retrouvé à Abydos je ne sais plus combien de navires enterrés - une vingtaine de memoire - (qu'on peut dater de 4000 av JC), plus le port de départ des expeditions egyptiennes (vers le fameux pays de punt ... en autre).

On peut rajouter en faisceau de presomptions , l'utilisation de cornaline et de lapi lazuli dans l' artisant egyptien (ça peut etre via des reseaux de commerce indirect ...ou pas ! on ne sait pas vraiment).

Au niveau archéologique et qui a de forte chance d'attester de contacts sumer / egypte au moins dans la periode Nagada / Uruk voici un lien qui récapitule les elements trouvés en faveur de ces contacts assez tot dans l' histoire:

http://patrimages.over-blog.com/article-34176560.html

Ces histoires de liens entre l'Egypte nagadéenne et la Mésopotamie urukéenne sont un vieux sujet qui refait surface régulièrement. Ce qui est généralement considéré c'est qu'il ne faut pas surévaluer le rôle de l'influence urukéenne en Egypte, vu qu'en fait les traces de celle-ci sont assez ténues au Levant, en également en Égypte. Il y a bien eu des échanges culturels, peut-être quelques migrations d'artistes, mais de là à voir une migration massive, non. Les deux civilisations se connaissaient de loin, les élites égyptiennes disposaient d'objets de style mésopotamien sans doute parce que c'était considéré comme exotique et prestigieux, mais sans doute pas parce qu'elles étaient originaires de Mésopotamie ou adhéraient à l'idéologie politique mésopotamienne, qui reste différente de celle de l’Égypte prédynastique. En l'état actuel des choses il faut rester mesuré.

J'ai vu le documentaire précité et suis troublé sans être convaincu, par la relation qui en a été donnée dont voici un extrait: " Toutes ces constatations archéologiques alimentent donc, on le voit, une présomption de plus en plus forte, marquée, plaidant en la faveur d'"une vaste migration en provenance de la Mésopotamie à la toute fin de la préhistoire égyptienne". Ces Sumériens, dont on ignore encore s'ils "partaient pour ne plus revenir", avaient, toujours selon les savants, apporté et implanté des idées nouvelles, lesquelles auraient, par la suite, abouti à la naissance d'une "culture unique", profondément originale, celle des Pharaons."
Vaste migration semble excessif et encore plus qu'une élite mésopotamienne ait fondé l' Egypte pharaonnique, mais au minimum, il semble bien que des sumériens soient venus en Egypte assez fréquemment, donc Sumer connaissait l'Egypte et l'englobait dans sa zone de connaissance pour revenir au sujet. Mon sentiment du moins

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je partage le coté interprétatif excessif de la présentation de ce documentaire (que je n'ai malheureusement pas vu).
On peut conclure à des contacts mais pas à une vague de migration entre ces 2 pays.
Par ailleurs s'ils y avaient eu des échanges réguliers on aurait aussi trouvé des traces egyptiennes à Sumer.
Et à ma connaissance il n' y en a pas .
Après l' hypothèse d'une élite qui aurait pu aider les fondations de l'un ou l'autre. J'étudie cette possibilité mais vu les périodes c'est très difficile d'alimenter cela par des informations vérifiables. Ca reste au niveau de l'etude des mythes, où le seul pont
possible semble être un parallèle entre Enki - Osiris (mais en datation "rectifiée" par rapport aux sources antiques). Mais sans oublier qu'on a 2 civilisations qui se sont développées grâce aux fleuves. Ca peut induire quelques similitudes dans les anciens dieux.

Sinon si les sumériens connaissaient les egyptiens , et réciproquement , comment les nommaient ils

J'oubliais. Autre point qui ne plaide pas en faveur de larges échanges entre Egypte et Sumer.
La structure religieuse et culturelle très rigide des Egyptiens. S'ils viennent à adopter des elements de l' etranger,
parce que succitant leur intéret , curiosité, gout de l'exotisme; par exemple les divinités étrangères, les modes de vie et les hommes sont adoptés par les Égyptiens après avoir été dotés d’un nom égyptien. Cette égyptianisation est nécessaire pour que les choses soient conformes à l’ordre cosmique et divin, parce que l' etranger est d'abord ressenti comme un facteur potentiel de désordre par rapport à leur Maat.
D'ou egalement la difficulté à identifier des elements exogène dans leur civilisation.

Justement cela devrait suffire à montrer que la discussion n'ira pas loin : autant on trouve des mythes mésopotamiens anciens relatifs au monde iranien (Aratta), au Levant (la forêt des cèdres), mais par contre rien sur l’Égypte. Honnêtement on ne peut même pas supposer de relations régulières entreprises directement entre ces deux pays, parce qu'il n'y en a pas vraiment de traces ; rien de comparable avec l'Indus par exemple, je ne parle pas de l'Iran, le Levant ou l'Anatolie.

Là où les recherches sur les liens Nagada-Uruk font souvent fausse route, c'est qu'elles ne prennent pas assez en compte la perspective mésopotamienne, et notamment le phénomène que l'on a pu qualifier d'"expansion urukéenn", bien visible sur le Moyen Euphrate, dans le sud-ouest iranien (Susiane), voire dans le sud-ouest anatolien. Pour le coup on a des traces claires d'une forte influence et sans doute d'une présence urukéenne (on va éviter de parler de Sumériens, on n'est pas sûrs de l'ethnie ou des ethnies des "Urukéens") : cela s'appuie sur la céramique, la glyptique, l'habitat, voire les systèmes comptables et écrits. C'est à cela que ressemble une influence sumérienne forte. Pour l’Égypte, rien de tout cela : des cônes d'argile, une influence sur des objets gravés comme le couteau de Gebel el-Arak et deux ou trois autres choses parfois très tirées par les cheveux ... Rien à voir avec la sphère d'influence urukéenne au Moyen-Orient. Au mieux la Basse-Mésopotamie a joué un rôle d'émulation lointain pour l'Egypte au moment où celle-ci étendait ses relations extérieures pour le profit de ses élites (qui viennent plutôt de Haute Égypte).

Si on remet bien les choses dans la perspective de l'époque, on se rend compte qu'il n'y a rien de très lourd dans le dossier des relations "uruko-nagadéennes", ça devient juste intéressant quant on change de titre pour passer aux relations "suméro-égyptiennes". Tout de suite c'est plus "sexy" de réfléchir sur une soi-disante influence déterminante sumérienne sur l’Égypte, plus que de traiter de dossiers archéologiquement plus fournis comme les "colonies" urukéennes sur le Moyen-Euphrate. Le sujet intéresse actuellement bien moins les vrais chercheurs spécialistes des deux périodes que les pseudo-historiens ou les réalisateurs de documentaires, ce qui en dit long sur la teneur du sujet. Il y a sans doute des choses à trouver en le creusant, mais sûrement pas une forte migration de Mésopotamie vers l’Égypte ou une dette immense de la seconde envers la première pour son développement.

oui il n'y a aucune concordence ni littéraire, ni urbaine , ni artistique (hors quelques artefacts de collections exotiques). Dans les textes sumeriens rien qui puisse être identifiable à l' egypte ou à ses habitants (à part 1 occurence peut etre parlant d'un pays de montagne de gypse - mais bon ce n'est pas un monopole egyptien de toute façon le gypse , et puis c'est une seule phrase dans tout le corpus littéraire...)
Les temps forts de ces 2 civilisations n'étaient sans doute pas synchronisés ni chronologiquement , ni géographiquement dans leurs directions d'expansions.

Quand même l'émergence de l’État, d'une première urbanisation et de l'écriture sont en gros synchrones dans les deux régions (on n'est pas à 1 ou 2 siècles près). C'est un phénomène surprenant, ce qui renforce la volonté de trouver des liens entre les deux. Mais pour l'instant on ne trouve rien de bien probant, comme vous le dites on est en présence de deux civilisations différentes, cela se voit certes dans la mythologie, mais aussi l'art, l'architecture, l'organisation politique, sociale et économique. Comme si les deux régions suivaient à ce moment-là une même direction en prenant des chemins légèrement différents (je n'ai pas de meilleure métaphore, désolé). Comme s'il était écrit que les sociétés se "complexifiant" encore plus après la néolithisation devaient mettre au point des structures politiques plus complexes, des agglomérations plus vastes, mettre au point un système d'écriture. Évidemment on ne peut pas en titre de conclusion sur l'idée d'une voie unique de "développement" pour les civilisations antiques (les exemples indiens, chinois et américains encore plus divergents même si on peut là encore y trouver des comparaisons intéressantes), mais le parallèle entre l’Égypte et la Mésopotamie à cette période est assez fascinant si on prend en compte le fait que rien n'indique qu'elles soient en contacts poussés. Je m'arrête là car ce n'est pas le sujet de la présente discussion en dehors du fait que ça souligne le fait que l’Égypte n'est pas vraiment dans le "monde connu" des Sumériens.

Tout dépend de ce qu'on met dans " monde connu ". Ainsi l' europe connait la Chine depuis longtemps et cette connaissance n'a eu aucune influence sur sa civilisation au début. Simplement on y allait tout comme des sumériens sont allés en Egypte ( le documentaire ). Connaitree ne veut pas dire convergence des civilisations. On change le sujet à l'interpêter ainsi.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

D'après les spécialistes les plus raisonnables si des Mésopotamiens ont mis les pieds en Égypte, ce sont au mieux quelques artistes/artisans, au regard de nos sources. Pour des marchands on n'en sait rien, cela n'est connu que pour la seconde moitié du IIe millénaire av. J.-C. quand l’Égypte est bien intégrée dans le jeu politique et commercial du sud-ouest asiatique.

Comme on l'a dit le problème c'est que les Mésopotamiens ne parlent pas de l’Égypte aux IVe-IIIe millénaires, et vice-versa. Leur connaissance de leur occident semble s'arrêter à la Syrie et à l'Anatolie du sud-est. Si des influences ou des objets mésopotamiens arrivent en Égypte, on ne peut pas dire qu'ils y sont portés par des Mésopotamiens pour cette époque, contrairement à ce qu'affirment certaines surinterprétations des découvertes archéologiques (comme c'est le cas du compte-rendu du documentaire). Voir le livre de B. Midant-Reynes sur l’Égypte prédynastique pour ce point. Le fait qu'une poignée d'individus fassent la route Mésopotamie-Égypte dans son intégralité aux IVe-IIIe millénaires ne met pas vraiment les deux civilisations dans le même "monde connu", puisque par ailleurs elles semblent s'ignorer. Après tout dépend du degré de précision que l'on met dans la notion de monde connu ; au sens très large on peut bien les mettre toutes les deux dans un même monde connu, mais cela fait oublier la pauvreté de leurs relations, quand on les compare avec celles de l’Égypte avec la Nubie et la Palestine ou celles de la Basse Mésopotamie avec la Haute Mésopotamie, la Syrie, l'Iran, le Golfe Persique et la Vallée de l'Indus pour les mêmes périodes. Dans ces cas-là il y a des traces de connaissance dans des mythes, de réseaux marchands avec des marchands mésopotamiens visitant ces régions, parfois même des traducteurs et pour les une bonne partie des régions du Moyen-Orient des conflits militaires, puisque les rois d'Akkad auraient même affrontés des troupes de Magan (Oman) et Meluhha (l'Indus) voire des rois anatoliens (mais cela semble peu probable). Il n'y a rien de comparable sur les relations égypto-mésopotamiennes, l'objet inscrit en hiéroglyphes le plus oriental qui me soit connu pour le IIIe millénaire vient d'Ebla, en Syrie centrale, qui est le point limite de relations probables avec la cour égyptienne qui soit connu pour cette période. L'élargissement des relations ne vient qu'un millénaire plus tard.