Etait-il vraiment inexistant ?
Comment conciliaient-ils leur volonté (omniprésente dans les sources) avec cette abscence de libre arbitre ?
Pourquoi cela nous parait-il tellement inconcevable, antinomique et pas eux ?
A t-on des traces de doutes à ce sujet ?
Plusieurs recits de "sages souffrants" existent, cela ne signe t-il une interrogation/doute ?

Merci.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Les textes sapientaux sur le thème du "juste souffrant" indiquent justement qu'il y avait des interrogations sur le sujet. Mais leurs conclusions étaient généralement le fait que les volontés des dieux étaient incompréhensibles. La "volonté" d'une personne n'est au fond que le reflet du destin que lui ont fixé les dieux, qui répond à un dessein impossible à appréhender. Je vous conseille de voir ce que Bottéro (dans son Écriture, la raison et les dieux) ou Garelli (dans l'Histoire de la Philosophie de la Pléiade/Folio Gallimard) ont écrit sur ce point, les recherches récentes n'ayant pas apporté grand chose de plus.

Je pense que la volonté des astrologue mésopotamiens s'exerçait dans ce léger déplacement du destin. Seuls les astrologues et le souverain avait accès à cette volonté.

Bon maintenant il reste à trouver des sources

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Merci de vos reponses .
A t-on des exemples de suicides ?

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

L'image que j'ai de la société sumerienne (au travers d'un seul primse , ceux que nous ont laissé les scribes , c'est a dire d'une classe relativement privelegiée)
c'est celui d'une société qui connait la pluspart des maux que connaissent nos sociétés dites modernes.
Chez kramer il ya un texte qui explique que une partie de la jeneusse sumerienne traine dans les jardins , refuse un certain determinisme social. Vont ils jusqu' au stade ultime du rejet ou de refus ce n'ets pas ecrit en tout cas.
La dureté de la vie dans des classes plus laborieuses est à peine effleurée, mais on l'imagine bien...

Par contre un cas bien documenté dans la société de Sumer , c'est la perte du libre arbirte pour raison economique. Lorsque une personne ne plus rembourser ses dettes d'argent , elle devient esclave au service et travaille pour ses créanciers.

merci mitra, je crois que tu confonds liberté et libre arbitre (faculté de faire des choix) ; c'est plus général.
En d'autres termes, sommes nous uniquement les marionnettes des dieux ?

Bonne journée.

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et tout le reste n'est que littérature

Je ne connais absolument rien à la Mésopotamie ancienne, si ce n'est quelques bribes héritées de l'université, néanmoins il me semble que cette négation de l'individu est complétement assumé dans la cité antique ainsi que dans bon nombre de société dites archaïques. Si vous prenez par exemple celle des Baruya, toute votre existence est jalonnée par des rites de passages jusqu'à l'âge adulte et ensuite bien des actes en lien avec le divin qui nécessitent du rituel. La question de l'individualisme est tout de même il me semble quelque chose de récent et remonte aux Lumières. Ce n'est pas pour rien que le système nazi souhaitait revivifier le monde germanique avec l'héritage antique en particulier pour mettre en avant le groupe et non l'individu et avaient en horreur justement la pensée française des Lumières donc ainsi que de la Révolution. Je vous encourage à regardez du coté de l'ethnologie et vous verrez que la main du divin et surtout du rite est absolument permanente structurant l'existence de l'individu qui est en général une unité au sein du groupe, un acteur de sa société au même titre que les autres. C'est d'autant plus patent quand on se trouve face à un système où les liens d'homme à homme sont tellement fort qu'ils brident même les pouvoirs du chef en en faisant un homme parmi les autres.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

En fait la question de "l'apparition de l'individu" dans les sociétés du Proche-Orient ancien est un sujet assez courant, qui repose sur l'étude des textes sapientaux sumériens et babyloniens, l’épopée de Gilgamesh et les autres mythes ayant pour héros des humais essayant de changer leur destin (comme Adapa), des textes bibliques comme Job, et aussi la notion de "divinité personnelle" puis les prières pénitentielles personnalisées qui apparaissent en Mésopotamie au IIe millénaire av. J.-C. On partirait d'une religion communautaire et impersonnelle dans laquelle l'individu est noyé dans le corps social (période sumérienne) à une religion plus individualisée et personnalisée au fur-et-à-mesure que se développent une vision plus élevée des divinités suprêmes et des chefs d’État (tous ces phénomènes étant vus comme concomitants). C'est une vision linéaire assez critiquable à mon sens, mais le fait est qu'elle existe chez des auteurs assez réputés (Thorkild Jacobsen en est le principal initiateur). Ils ne vont cependant pas jusqu'à parler de "libre arbitre" à ma connaissance. Les textes mésopotamiens ou même vétéro-testamentaires émettent le principe d'un destin fixé par les divinités.

Ce terme est assez déplacé ici car il s'inscrit dans une conception chrétienne des choses.

Sinon,certaines nations pensent que leurs dieux sont limités à leurs statues : si on tue les statues on tue les dieux. Pas pour les mésopotamiens, le dieu n'est pas prisonnier (au moins vers la fin de la periode) de ce corps périssable, qu’on doit d’ailleurs restaurer etc…

Les tablettes du Mis pî montrent que les statues de culte ne représentent pas un aspect secondaire, mais sont au cœur du système religieux.
Nous avons la chance d’avoir le rituel complet qui décrit étapes de fabrication, série de tablettes, d'époque assyrienne/néo-babylonienne. 1ère tablette = le rituel, sur deux jours, agrémenté de chants, prières, incantations prononcées au cours de l’incantation rituelle. ils appartenaient à un milieu sacerdotal appelé les exorcistes. Spécialistes de la pureté.

Mais on a aussi dans la ville de Sippar, au temple du dieu Shamash, temple pillé par des bédouins qui ont emporté la statue et n’y ont vu que la possibilité d’y prendre du métal précieux et l’ont mise en pièce = plus de statue. On l’a donc remplacé par le symbole, soleil. On ne peut plus fabriquer la statue car on en a perdu le modèle. pas de pb faux miracle : un des prêtres se promenant sur le bord de l’Euphrate tombe sur statuette du dieu, par hasard. Ce qui permet de fabriquer une nouvelle statue, et de faire repartir le culte. Ils enterrent près du temple une boite en argile dans laquelle cachent moulages de la statue pour pouvoir la refaire. Les attaques du prophète Jeremie st revelatrices et touchent un aspect central. La bible ne nait pas par hasard, elle est le frui d'un long processus de maturation des esprits.

La naiveté n'est donc pas tant de mise. Si le libre arbitre est impensé, il est , au moins en partie vécu.Mon avis.

Bien à vous.

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Oui, mais je trouve qu'il sonne bien alors je l'utilise de temps en temps (j'aime faire passer la forme avant le fond). Et puis on ne va pas me taxer de "christiano-centrisme" par ici.



C'est le problème avec pas mal de concepts "modernes", et toutes les histoires de recherche de "rationalité" ou de comportements "scientifiques" chez les Anciens : ils ne sont évidemment pas d'une autre planète alors ils ont eu des conceptions et des procédés de pensée qui ressemblent aux nôtres, mais ils ne les ont pas systématisés comme on l'a fait en Europe surtout depuis l'époque moderne, et on ne peut pas leur reprocher. Ce n'est pas vraiment une histoire de naïveté, ils avaient une vision du monde différente et n'étaient pas amenés à avoir une approche "scientifique" de ce qu'ils observaient. Poser la question du "libre arbitre" dans une civilisation antique c'est pratique parce qu'on voit bien de quoi on veut parler, mais ça ne colle pas avec ce qu'on trouve dans les textes antiques puisque c'est un concept qui est apparu par la suite.