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Message Publié : 18 Mai 2004 16:27 
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Grégoire de Tours
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Leur politique était à l'opposé (en partie) de celle de leurs prédécesseurs Assyriens. Ces derniers avaient un pouvoir très centralisé, une politique religieuse intolérante, une économie basée en substance sur la guerre, une politique de terreur dans le but d'inhiber les révoltes, des déportations et des massacres d'indigènes (dans le but là aussi d'inhiber les révoltes). Le résultat fut une conquête de territoire facilitée par la terreur, une paix relative à court terme facilitée par les déportations et les massacres, un enrichissement par les butins de guerre. Mais des révoltes et un manque d'argent à long terme qui faciliteront la chute de l'empire assyrien.
La politique de Cyrus a produit les mêmes avantages à court terme (enrichissement, conquêtes facilités, paix relative) mais aussi à long terme (jusqu'à Alexandre et au-delà).


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Message Publié : 19 Mai 2004 10:24 
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Jules Michelet
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Arrêtez vos inepties sur l'Assyrie. OK, Cyrus II était cool (enfin, pour autant que l'on sache ...), mais après lui, ses successeurs seront aussi cruels que les Assyriens. Et pour le sujet sur les causes de la défaite de l'Assyrie, bonne idée Salmanasar. Je suis partant et j'y vais.
Il faut aussi faire attention avec la source qui prime sur Cyrus, qui est Hérodote. Celui-ci écrit en basant son récit sur des sources orales un siècle après les faits.


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Message Publié : 19 Mai 2004 11:50 
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Grégoire de Tours
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Herodote n'est pas la seule source sur Cyrus, et vous admettrez qu'il y a entre les conquêtes assyriennes et perses de grandes différences. Ces derniers laissaient la vie aux fonctionnaires et responsables locaux, étaient souvent accueilli en libérateurs et étaient très tolérants vis à vis des différentes cultures. Biensûr il y a eu des révoltes et les perses ne pouvaient faire autre chose que de les massacrer (ce qui était systématique chez les assyriens).


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Message Publié : 19 Mai 2004 22:24 
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Jules Michelet
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Je n'ai pas nié que Cyrus est été un roi clément : les sources l'admettent globalement. Cependant, on admettra difficilement la même chose pour Darius, Xerxes où leurs successeurs. Et les Assyriens ne massacraient pas tout leurs vaincus à tour de bras. Ne caricaturez pas, cela trahi votre manque de connaissances sur le sujet. Il y a continuité entre ces deux empires, et les Perses reprendront l'oeuvre des Assyriens en plus grand (ils ont amélioré leurs structures administratives, repris une composition militaire similaire). Cyrus II apparaît plus comme une exception, une parenthèse vite refermée par ses successeurs.


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Message Publié : 20 Mai 2004 13:26 
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Grégoire de Tours
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Cher zunkir, je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que les assyriens éliminaient systématiquement les responsables locaux. Ils n'attendaient pas les révoltes.
Ensuite, les successeurs de Cyrus ont continué sa politique de tolérance, même Alexandre. Et je maintiens le fait que Cyrus était considéré par la plupart comme un libérateur, et ce, grâce à sa politique de tolérance.


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Message Publié : 20 Mai 2004 22:20 
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Jules Michelet
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Noacyl a écrit :
Cher zunkir, je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que les assyriens éliminaient systématiquement les responsables locaux. Ils n'attendaient pas les révoltes.

Justement non. Les opposants étaient écartés (tués ou déportés en Assyrie), et on plaçait des locaux à la solde du roi assyrien à la tête de la région. Si la situation était difficile, un gouverneur assyrien était nommé. Les Perses procèderont de même par la suite. Des cas de destruction comme celles de Babylone et de Suse sont exceptionnelles (et ces villes s'en relèvent vite). Mais on peut les rapprocher des celles de Milet sous Darius I (ou même de Thèbes sous Alexandre si on veut). La population n'était pas massacrée, mais plutôt réduite en esclavage et déportée. La situation que vous décrivez se rapproche plus de celle du début de l'expansion assyrienne (Assurnasirpal ou Salmanasar III), où la guerre était encore destinée à défendre l'espace assyrien, à soumettre les voisins. Après, on constitue un Empire cohérent. Ce sont les bases que prolongent ensuite les empires babyloniene et perse. Les études récentes (P.Briant, F.Joannès) attestent de cette continuité. Les Assyriens sont des précurseurs (même s'ils sont continuateurs des anciens royaumes mésopotamiens), et les Perses prendront leur modèle et l'amélioreront.

Noacyl a écrit :
Ensuite, les successeurs de Cyrus ont continué sa politique de tolérance, même Alexandre. Et je maintiens le fait que Cyrus était considéré par la plupart comme un libérateur, et ce, grâce à sa politique de tolérance.

A ce stade, il faudrait que vous définissiez ce que vous entendez par "tolérance". C'est une notion difficile à appréhender.
Cordialement


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Message Publié : 20 Mai 2004 23:08 
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Grégoire de Tours
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J'ai toujours lu qu'à partir de Teglat-Phalasar III (que j'admire) un gouverneur assyrien était nommé systématiquement dans les provinces conquises, que les chefs locaux étaient éliminés (pour ne pas risquer de révoltes), et qu'une partie de la population était déportée.
Je suis d'accord qu'il y a eu une continuation avec les perses, mais en ce qui concerne les déportations et l'élimination systématique des chefs locaux, je ne suis pas d'accord.
En ce qui concerne la "Tolérance", c'est respecter les peuples conquis, les taxer juste ce qu'il faut, être respectueux dans les discours (voir les discours de Darius), laisser la liberté, ne pas les déporter ou les voler, leur laisser leur tradition et leur culture. En fait, la tactique c'était dominer sans montrer que l'on domine. C'est sur qu'il y un juste milieu et Darius a su mettre les limites. Il est vrai que Darius se rapproche plus des Assyriens que Cyrus, mais il y a une nette différence quand même. Je dirais dans ce cas là, pour vous reprendre, qu'ils ont améliorer le système des Assyriens.


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Message Publié : 21 Mai 2004 14:54 
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Grégoire de Tours
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J'ai toujours dit, notamment sur un autre forum, que les massacres des assyriens étaient exagérés, et que cette propagande de terreur était voulue par les assyriens pour inhiber toute opposition (et donc sauver des vies).
A partir de Teglat-Phalasar III, les déportations avaient lieu pour inhiber les révoltes potentielles. Les chefs locaux étaient tués (pour ne pas qu'ils se révoltent) ou déportés. Mais lorsqu'ils étaient déportés, c'était une mauvaise solution car ils généraient des révoltes (et donc des morts).
Ces déportations avaient du bon sens mais cela provoquait un temps inertie pour l'économie locale (temps de déportation, réinstallation, reprise d'activité,...). Et le temps de cette inertie était pénalisant vu les besoins de l'armée face aux guerres toujours plus nombreuses et difficiles.
Cyrus, pour conquérir avec le moins d'effort possible, a joué le libérateur et le tolérant en laissant les chefs locaux, les cultures locales, etc...
Darius a repris la politique assyrienne en mettant des perses comme gouverneurs des régions. Mais à la différence des assyriens, il laissait les populations locales (pas de déportations), les cultures locales, les économies locales, etc...


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Message Publié : 21 Mai 2004 17:51 
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Jules Michelet
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Noacyl a écrit :
Ces déportations avaient du bon sens mais cela provoquait un temps inertie pour l'économie locale (temps de déportation, réinstallation, reprise d'activité,...). Et le temps de cette inertie était pénalisant vu les besoins de l'armée face aux guerres toujours plus nombreuses et difficiles.

Le problème est aussi sur le plan de l'instabilité politique, puisque peu de populations étaient ravies d'être déportées ... Il fallait une ou deux générations pour que ça prenne. Je crois même que des Assyriens avaient étés déportés, et qu'il se sont ensuite révoltés. Cette politique a plutôt été calamiteuse pour l'Assyrie. Sans parler de la moitié des effectifs déportés qui n'arrivait pas à destination.
Pour an revenir à la situations des populations locales soumises à l'Assyrie, les Sargonides ont certes privilégié l'élément assyrien, mais ils ont aussi laissé des membres des populations soumises accéder à des postes importants (ils n'avaient probablement pas le choix, pour des raisons politiques comme démographiques). Et dans les derniers temps de l'Empire, il y avait respect des possibilités des régions dominées, et de leur population, une fois la stabilité acquise (sinon, les Assyriens n'étaient pas du genre à tergiverser). Du point de vue culturel, idem et les Assyriens sont ouverts aux influences extérieures... F.Joannès dit même qu'à un moment la domination assyrienne aurait servi les élites locales et renforcé leur pouvoir en stimulant l'économie de la région (en Médie ou en Babylonie où émergent les notables urbains). Mais il ne faut tout de même pas parler de tolérance. C'est plutôt la politique du bâton et de la carotte. La grande différence entre Assyriens/Babyloniens et les Perses paraît se situer au niveau des déportations comme vous le soulignez. Mais je ne connais pas l'administration perse dans ses moindres recoins.


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Message Publié : 06 Juin 2004 0:40 
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Grégoire de Tours
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Salve !

Je tiens Xénophon comme une source de première importance quant à notre connaissance de la vie de Cyrus, ou enfin d'un des Cyrus.

Il a écrit un livre complet, la Cyropédie, sur le Grand Roi qu'il vénère et enscence, bien que Xénophon rapporte des actes d'une extrême barbarie, tel que d'obliger des Juges à siéger sur des chaises recouvertes de la peau de leurs prédécesseurs incapables écorchés vifs.

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Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 23 Juin 2004 17:05 
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Plutarque
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Je pense pour ma part que les massacres des assyriens furent une invention de l'ancien testament. Les auteurs de l'ancien testatement furent des juifs. Or ceux-ci furent les victimes du roi assyrien Sencherib et c'est pour cela que les assyriens furent taxés de cruels conquérants. Je n'avance nullement la thèse que les assyriens furent loi d'être de cruels envahisseurs ni que les juifs de la veille antiquité soient des manipulateurs d'histoires. Mais tout simplement que la "cruauté assyrienne" fut édulcorée et tenue pour être ce que nous pensons qu'elle soit aujourd'hui du fait qu'elle fut le résultat des victimes expiatoires juifs de l'antiquité. Reste maintenant le fait que les rédacteurs de l'ancien testament confondent souvent entre assyriens et babyloniens.

Pallas

_________________
« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.


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Message Publié : 23 Juin 2004 20:50 
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Grégoire de Tours
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Pallas a écrit :
Je pense pour ma part que les massacres des assyriens furent une invention de l'ancien testament.

Disons que les massacres furent exagérés par l'ancien testament, car ils eurent bien lieu. Ces massacres étaient cruels notamment pour des raisons stratégiques et ils ont tué de nombreuses personnes puisque, ayant la meilleure armée du monde, ils gagnaient souvent. Mais leur cruauté n'était pas exceptionnelle pour l'époque.


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Message Publié : 24 Juin 2004 14:14 
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Jules Michelet
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De toute façon les Assyriens ne prenaient même pas la peine de cacher leurs massacres. Ils s'en glorifiaient. Jetez un coup d'oeil aux frises de Ninive ou de Kalkhu ... C'est une forme de pouvoir basée sur la terreur.


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Message Publié : 30 Juin 2004 11:12 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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De toutes façons tous les peuples antiques ne cachaient point leurs massacres. Ce fut même un rituel de les mettre en vigueur. Il suffit de voir à cet égard, les bas-reliefs égyptiens. Pour moi, le plus grand massacre de l'antiquité fut celui d'Aménophis IV, je crois, qui jeta et brûla dans un fossé creusé par ses soins, les milliers de captifs, les mains des tués et tout le butin dédiés à son Dieu "Mantou" après son le retour du pharaon de compagne.

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Message Publié : 31 Août 2004 10:50 
En tout cas c'est surtout pour une certaine propagande politico-militaire en vue d'obtenir un certain tribut qui aidera les caisses de l'etat à êtres bien garnis , car avec l'arrivée des grand empires les assyriens préfèrent les campagnes militaires et le pillage des richesses que l'antique commerce antique des debuts de la cité d'assur , la guerre psychologiques avec les massacres et les déportations en masse en vue de "briser" la cohésion tribale ou nationale des populations déportés.


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