Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 9:27

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 12 Juil 2012 17:48 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Sep 2011 16:57
Message(s) : 128
Image


La culture de Maykop (3500-2500 av J.C), situé dans le nord ouest du Caucase est connue par ses nombreux objets en or, en argent et en Bronze retrouvés dans de riches tombes royales.

Image

Taureau en or, sépulture du Troisème millénaire.


Le plus ancien instrument de musique à corde ainsi que la plus ancienne épée en bronze( deuxième tiers du quatrième millénaire) ont été retrouvé sur un site appartenant à cette culture.

Les sépultures y sont enterrés sous des kourganes, où l'on trouve des os et des représentations de chevaux et des c'est pourquoi de nombreux chercheurs comme marija Gimbutas rattachent cette culture à la tradition steppique.

D'autres chercheurs réfutent ce lien. Selon certains chercheurs russes, la culture sud Caucasienne de Leyla Tepe (4350-4000 av J.C) est à l'origine de Maykop. La culture de Leyla Tepe est lié aux sites de l'est Anatolien (Arslan-tepe, Coruchu-tepe, Tepechik, etc.). Selon ces chercheurs russes,le climat aurait été à l'origine de cette migration de population de Leyla Tepe vers le nord.
Récemment, des objets similaires à ceux de Maykop et daté de 4000 av J.C ont été trouvé sur le site de l'ancienne cité de Tel Khazneh en Syrie du Nord.

Comme l'affirme J.P Mallory, cette culture se situe précisément à l'endroit où plus tard on trouve les locuteurs des langues caucasiennes et non pas indo européenes. Maykop, serait tout au plus "kourganisé".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2012 18:03 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Sep 2011 16:57
Message(s) : 128
J'oublie la conclusion:
Pensez vous que les peuples des kourganes y ont juste de passage ou que la culture de Maykop est à l'origine de la branche anatolienne des langues indo européennes?

Les deux solutions ne s'opposent pas forcément, de riches élites en provenance de la steppe on put fonder une culture dans la région avant de poursuivre au sud ouest vers l'Anatolie. Cela expliquerait peut être l'aspect "archaïque" des langues anatoliennes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juil 2012 21:00 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 13 Mai 2012 21:57
Message(s) : 77
massario a écrit :
J'oublie la conclusion:
Pensez vous que les peuples des kourganes y ont juste de passage ou que la culture de Maykop est à l'origine de la branche anatolienne des langues indo européennes?

Les deux solutions ne s'opposent pas forcément, de riches élites en provenance de la steppe on put fonder une culture dans la région avant de poursuivre au sud ouest vers l'Anatolie. Cela expliquerait peut être l'aspect "archaïque" des langues anatoliennes.


http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_du_bronze_en_Europe
http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml

je pense que ces cultures sont de la même source, il semble que l'hypothèse des peuples migrants non kourganes soit plus réaliste que des riches élites arrivant des steppes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2012 10:43 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Encore faut-il rappeler que l'idée courante une culture matérielle = un peuple n'est absolument pas évidente. Elle fonctionne bien moins souvent qu'on ne le pense dans la Haute Antiquité, j'ai même l'impression que c'est plus l'exception que la règle, en tout cas ça l'est au Moyen-Orient qui n'est pas si loin que ça du Caucase. Donc le "peuple des kourganes" ou celui de Maïkop ont pu en fait recouvrir une certaine diversité ethnique. La question qui est posée ici ne peut donc se voir donner une réponse. Il faut se méfier de la légèreté avec laquelle les Indo-européanistes de la vieille école ont l'habitude d'utiliser le concept extrêmement complexe d'ethnicité, ces chercheurs-là ont rarement fait preuve de rigueur dans ce domaine-là et ça piège régulièrement les gens qui n'ont pas une expérience dans l'analyse des données archéologiques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2012 21:29 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Sep 2011 16:57
Message(s) : 128
Zunkir a écrit :
Encore faut-il rappeler que l'idée courante une culture matérielle = un peuple n'est absolument pas évidente. Elle fonctionne bien moins souvent qu'on ne le pense dans la Haute Antiquité, j'ai même l'impression que c'est plus l'exception que la règle, en tout cas ça l'est au Moyen-Orient qui n'est pas si loin que ça du Caucase. Donc le "peuple des kourganes" ou celui de Maïkop ont pu en fait recouvrir une certaine diversité ethnique. La question qui est posée ici ne peut donc se voir donner une réponse. Il faut se méfier de la légèreté avec laquelle les Indo-européanistes de la vieille école ont l'habitude d'utiliser le concept extrêmement complexe d'ethnicité, ces chercheurs-là ont rarement fait preuve de rigueur dans ce domaine-là et ça piège régulièrement les gens qui n'ont pas une expérience dans l'analyse des données archéologiques.


Je pense en effet que la culture de Maykop recouvre une certaine diversité culturelle et linguistique, au moins entre les élites et la population.
Maykop se développe à partir du fond néolithique local avec une céramique inspiré de celle de Svobodnoe (la culture qui la précède) et de la région situé au sud des montagnes du Nord Caucase (Early Trans Caucasian). On notera qu'aucune langue indo européenne n'a réussi durablement à s'imposer dans cette région. David Anthony suggère qu'on y parlait l'ancêtre d'une des langues caucasiennes actuelle.
Cependant, on note entre Svobodnoe et Maykop une rupture dans les pratiques funéraires avec l'adoption des sépultures sous kourgane. Ces dernières sont apparues au Vème millénaire dans la culture de Khvalynsk sur la Volga. De plus l'usage domestique et le culte des chevaux attesté à Maykop est également un héritage de la Steppe. Il semble que les élites de Maykop enterrés sous les riches kourganes se différenciaient culturellement et surement linguistiquement de la majorité de la population un peu comme plus tard avec les élites indo aryennes du Mitanni qui n'ont jamais réussi à imposer leur langage à la population qu'ils avaient conquis.

Maykop plutôt que relais de l'expansion culturelle des Steppes, a plutôt joué le rôle d'intermédiaire entre le "monde" mésopotamien et le monde des steppes. David Anthony suggère que les chariots et de nouveaux alliages de bronze ont été introduits dans les steppes par l'intermédiaire de Maykop.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Juil 2012 18:09 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Les changements culturels ne dérivent pas forcément de mouvements ethniques, même les pratiques funéraires (regardez l'essor actuel de la crémation) ; d'ailleurs les trouvailles d'objets venant de cultures étrangères dans une tombe ne veut pas forcément dire que le défunt vient de l'étranger, car les objets "exotiques" sont souvent un facteur important de distinction et de prestige social. Une influence de la steppe, de la culture des kourganes ne veut pas forcément dire des migrations importantes. Quand le cheval est adopté au Moyen-Orient, les peuples indo-européens semblent effectivement servir de relais dans pas mal de cas (les Indo-aryens et plus tard les Mèdes), mais pour autant les maîtres des royaumes qui adoptent le cheval ne connaissent pas de changement ethnique. L'élevage du cheval peut-être enseigné, les chevaux sont souvent importés. Donc on peut trouver plein de raisons pour contrecarrer tous les arguments en faveur d'une interprétation ethnique de Maïkop : on ne peut pas savoir. Par contre sur les histoires de "relai" entre la steppe et les cultures transcaucasiennes et mésopotamiennes, rien à redire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Juil 2012 18:55 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Sep 2011 16:57
Message(s) : 128
Zunkir a écrit :
Les changements culturels ne dérivent pas forcément de mouvements ethniques, même les pratiques funéraires (regardez l'essor actuel de la crémation) ; d'ailleurs les trouvailles d'objets venant de cultures étrangères dans une tombe ne veut pas forcément dire que le défunt vient de l'étranger, car les objets "exotiques" sont souvent un facteur important de distinction et de prestige social. Une influence de la steppe, de la culture des kourganes ne veut pas forcément dire des migrations importantes. Quand le cheval est adopté au Moyen-Orient, les peuples indo-européens semblent effectivement servir de relais dans pas mal de cas (les Indo-aryens et plus tard les Mèdes), mais pour autant les maîtres des royaumes qui adoptent le cheval ne connaissent pas de changement ethnique. L'élevage du cheval peut-être enseigné, les chevaux sont souvent importés. Donc on peut trouver plein de raisons pour contrecarrer tous les arguments en faveur d'une interprétation ethnique de Maïkop : on ne peut pas savoir. Par contre sur les histoires de "relai" entre la steppe et les cultures transcaucasiennes et mésopotamiennes, rien à redire.


Mais les maitres des royaumes Mèdes, Perses, du Mitanni, ils venaient de la steppe non? Je pense en lisant David Anthony que Maykop est une évolution locale de cette région du Caucase mais que les élites, qui ont apportés leur mode de vie, leurs sépultures, leur culte et l'usage domestique des chevaux dans cette région du Caucase, provenaient de la Steppe.
On peut certes dire que tout cela n'est du qu'à une influence culturelle mais il ne faut pas avoir peur d'avancer l'hypothèse de mouvements "ethniques". Encore au cinquième siècle en Europe, la plupart des "élites" au pouvoir en Europe de l'ouest étaient issues de mouvements de populations.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Juil 2012 19:44 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
massario a écrit :
Mais les maitres des royaumes Mèdes, Perses, du Mitanni, ils venaient de la steppe non?


Pour les Mèdes et les Perses, certes ils venaient de régions de steppes, mais ça a pris au moins 500 ans avant qu'ils ne s'installent dans des régions montagneuses où on les connaît, et où ils n'ont plus d'aspect "steppique" très prononcé (hormis à la rigueur les chevaux mèdes). Pour le Mitanni c'est encore plus compliqué, autant ne pas développer trop ici, en tout cas en dehors de l'élevage des chevaux encore, plus grand chose de "steppique".


Citer :
On peut certes dire que tout cela n'est du qu'à une influence culturelle mais il ne faut pas avoir peur d'avancer l'hypothèse de mouvements "ethniques". Encore au cinquième siècle en Europe, la plupart des "élites" au pouvoir en Europe de l'ouest étaient issues de mouvements de populations.


... ou issues en partie. Au fond tout le monde est issu de mouvements de population en raison du brassage incessant entre migrants et non-migrants (qui sont eux-mêmes assez souvent des descendants de migrants), reste à savoir ce qui compte le plus. Il faut évidemment poser l'hypothèse des migrations, tant ce phénomène est constant dans les civilisations antiques ; mais ne pas y recourir de façon un peu trop facile non plus car souvent on a une vision trop simpliste des phénomènes migratoires (des étrangers vs. des autochtones avec une domination des premiers sur les seconds, une acculturation dans un sens, etc.). Le truc avec les sépultures c'est que c'est toujours assez problématique pour étudier les mouvements de population : les élites laissent beaucoup d'objets, avec parfois un goût prononcé pour ceux d'origine exotique ; les plus pauvres ne laissent pas grand chose voire rien, au mieux de la céramique, qui n'est pas un marqueur ethnique aussi évident qu'on le voudrait. On sait qu'on a bien du mal à interpréter la complexité des migrations pourtant assez bien documentées de l'Europe du Ve s de notre ère, alors avec celles du Caucase du IVe millénaire, c'est extrêmement incertain. Après, je ne veux pas dire qu'il ne faut pas oser les analyses audacieuses si elles sont solidement argumentées, car il faut toujours rêver et ne pas se contenter de décrire sèchement les données archéologiques, mais il faut garder en tête l'énorme incertitude.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Juil 2012 22:29 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Sep 2011 16:57
Message(s) : 128
Zunkir a écrit :
Pour les Mèdes et les Perses, certes ils venaient de régions de steppes, mais ça a pris au moins 500 ans avant qu'ils ne s'installent dans des régions montagneuses où on les connaît, et où ils n'ont plus d'aspect "steppique" très prononcé (hormis à la rigueur les chevaux mèdes). Pour le Mitanni c'est encore plus compliqué, autant ne pas développer trop ici, en tout cas en dehors de l'élevage des chevaux encore, plus grand chose de "steppique".


En quoi une origine extérieure des élites implique t'elle un changement dans l'aspect physique des populations?
Les Francs n'ont pas du avoir d'impact sur la composition "ethnique" de la France de l'époque, mis à part dans l'Aristocratie.

Citer :
... ou issues en partie. Au fond tout le monde est issu de mouvements de population en raison du brassage incessant entre migrants et non-migrants (qui sont eux-mêmes assez souvent des descendants de migrants), reste à savoir ce qui compte le plus. Il faut évidemment poser l'hypothèse des migrations, tant ce phénomène est constant dans les civilisations antiques ; mais ne pas y recourir de façon un peu trop facile non plus car souvent on a une vision trop simpliste des phénomènes migratoires (des étrangers vs. des autochtones avec une domination des premiers sur les seconds, une acculturation dans un sens, etc.). Le truc avec les sépultures c'est que c'est toujours assez problématique pour étudier les mouvements de population : les élites laissent beaucoup d'objets, avec parfois un goût prononcé pour ceux d'origine exotique ; les plus pauvres ne laissent pas grand chose voire rien, au mieux de la céramique, qui n'est pas un marqueur ethnique aussi évident qu'on le voudrait. On sait qu'on a bien du mal à interpréter la complexité des migrations pourtant assez bien documentées de l'Europe du Ve s de notre ère, alors avec celles du Caucase du IVe millénaire, c'est extrêmement incertain. Après, je ne veux pas dire qu'il ne faut pas oser les analyses audacieuses si elles sont solidement argumentées, car il faut toujours rêver et ne pas se contenter de décrire sèchement les données archéologiques, mais il faut garder en tête l'énorme incertitude.


Je ne peux pas ressortir le chapitre entier dédié à Maykop dans le livre de David Anthony mais il est clair que les cultures néolithiques du Caucase et de la steppe pontique différaient totalement sur de nombreux points.
On ne retrouve pas de cimetières dans les cultures précédantes du Caucase et on note avec Maykop, l'apparition soudaine de Kourganes. Ces kourganes apparaissent au Cinquième millénaire sur la Volga, et on conçoit difficilement leur apparition soudaine dans le Caucase par l’importation de biens "exotiques" par les peuples du Caucase. L'hypothèse de l'arrivé d'une aristocratie en provenance de la steppe pontique dans l'ouest du Caucase n'a rien d'invraisemblable, cela s'est reproduit plusieurs fois au cours de l'histoire comme on l'a dit, avec les Indo Aryens du Mitanni en Transcaucasie, et les Mèdes et les Perses plus au sud. L'aspect physique des populations n'a d'ailleurs rien à voir avec le fait que l'aristocratie au pouvoir possède une langue et une origine différente. En sortant du sujet, le néolithique est également le fait en Europe de l'arrivé de nouvelles populations et non pas le résultat de l'importtaion par les populations européennes de biens "exotiques". La civilisation romaine n'a pas été "importé" par les Gaulois mais bel et bien imposé par des romains en provenance d'Italie. Bref, le commerce n'explique pas tout dans l'adoption de nouvelles pratiques culturelles.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2012 6:55 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
massario a écrit :
En sortant du sujet, le néolithique est également le fait en Europe de l'arrivé de nouvelles populations et non pas le résultat de l'importtaion par les populations européennes de biens "exotiques". La civilisation romaine n'a pas été "importé" par les Gaulois mais bel et bien imposé par des romains en provenance d'Italie. Bref, le commerce n'explique pas tout dans l'adoption de nouvelles pratiques culturelles.



Il me semble que vous établissez un parallèle peu commode : mettre sur le même plan le néolithique (en soi c'est déjà tout un programme...), l'apparition de nouvelles civilisations et la conquête de la Gaule par les Romains est, pour le moins, abusif et totalement anachronique. De plus, je doute de la fiabilité de votre exemple concernant la culture gallo-romaine : s'il y a bien une conquête militaire et politique de la Gaule, il est en revanche beaucoup plus difficile d'affirmer qu'il y a eu conquête culturelle, du moins "imposée" (c'est votre terme) par le vainqueur au vaincu. Les liens entre la Gaule et l'Italie sont extrêmement anciens et remontent bien avant la conquête de César ou même de la transalpine...

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2012 11:28 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
massario a écrit :
On ne retrouve pas de cimetières dans les cultures précédantes du Caucase et on note avec Maykop, l'apparition soudaine de Kourganes. Ces kourganes apparaissent au Cinquième millénaire sur la Volga, et on conçoit difficilement leur apparition soudaine dans le Caucase par l’importation de biens "exotiques" par les peuples du Caucase. L'hypothèse de l'arrivé d'une aristocratie en provenance de la steppe pontique dans l'ouest du Caucase n'a rien d'invraisemblable, cela s'est reproduit plusieurs fois au cours de l'histoire comme on l'a dit, avec les Indo Aryens du Mitanni en Transcaucasie, et les Mèdes et les Perses plus au sud.


A ma connaissance on fait plutôt venir les Indo-aryens et Iraniens des steppes d'Asie centrale. Pour les histoires de kourganes, les formes des sépultures sont effectivement un bon marqueur des migrations, meilleur que le contenu des sépultures. Pour le reste je crois que vous interprétez mal mes allusions aux biens exotiques, qui ne sont pas tellement une cause de changement culturel mais plutôt un marqueur des influences extérieures, l'un des seuls repérables par l'archéologie dans une culture sans écriture. Et comme le précédent intervenant, je ne reviens pas ici sur le dossier complexe de la néolithisation de l'Europe qui ne devrait pas être invoqué ici (de façon simpliste qui plus est).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2012 12:29 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Zunkir a écrit :
Pour le reste je crois que vous interprétez mal mes allusions aux biens exotiques, qui ne sont pas tellement une cause de changement culturel mais plutôt un marqueur des influences extérieures

Un peu comme la découverte d'un morceau de soierie dans une tombe d'un prince celte... qui démontre que les produits de la route de la soie parvenaient jusqu'en Europe de l'Ouest.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2012 15:56 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Sep 2011 16:57
Message(s) : 128
Citer :
A ma connaissance on fait plutôt venir les Indo-aryens et Iraniens des steppes d'Asie centrale.


selon Anthony, les Indo Iraniens sont issus de la culture de Sintashta 2100-1800 av JC, situé à l'est du fleuve Oural, entre l'Asie centrale et la steppe boisé russe.
La genèse de leur civilisation est assez passionnante car à l'inverse de la période précédente de maykop, on constate des transferts de technologies de la steppe vers le Moyen Orient, notamment dans de nouveaux types d'armements.



Image

Selon Anthony, l'Indo Iranien commun est parlé vers 2100-1800 av JC pendant la période de Sintashta. L'Indien et L'iranien archaique émergent comme langues séparés vers 1800-1600 av JC.

Suite à un climat devenant plus froid et aride dans la steppe vers 2500 vac JC, des populations d'éleveurs des cultures Poltavka de la moyenne Volga (2700—2100 av JC), extension orientale de la culture pastorale de Yamnaya, et de la culture d'Abashevo situé plus au nord dans la steppe boisée s'établissent entre les fleuves Tobol et Ural , zone d'hivernage de leurs troupeaux, vers 2100 av JC, formant la culture de Sintashta. C'est apparemment la lutte entre chefs de tribus rivaux et la concurrence pour l'accès aux ressources qui aurait aboutit à la construction de sites fortifiés et au développement des technologies d'armements comme les chars légers.
Il y a apparemment des références aux kourganes dans le Rig Veda comme "enterrez les sous cette colline" et d'autres mentions de chambres mortuaires avec un toit soutenu par des poteaux, qui correspondent aux kourganes de sintashta.
Le rig veda mentionne également les sacrifices de chevaux, de chiens et les funérailles de chefs effectués à Sintashta.


Comme plus tôt avec la culture de Maykop, la culture de Sintashta était lié par le commerce aux mondes élamites , mésopotamiens et au complexe bactro margien (BMAC)
La période qui marque la lutte des rois de la dynsatie d'Ur III avec les rois d'Elam aurait provoqué une forte demande en métal. La culture de Sintashta aurait alors débuté une production presque à échelle industrielle de cuivre et de bronze arsenicé pour répondre à la demande des civilisations proto urbaines du moyen orient et de l’Asie centrale (BMAC).

Le commerce des chevaux liait également les civilisations proto urbaines et la steppe. c'est vers 21000-2000 av JC que des ossements de chevaux apparaissent en Iran (Maylan dans le Fars, Godien Tepe dans l'ouest de l'Iran). C'est aussi à cette époque qu’apparaissent les mors de chevaux, qui sont depuis bien avant 2000 av JC fabriqués dans la steppe. C'est aussi à la période III d'Ur en mésopotamie, que le mot cheval apparait. Jusqu’alors, les sumériens n'utilisaient pas de chars tirés par des chevaux mais de solides véhicules en bois tirés par des ânes et des onagres. De plus, ils ne montaient pas leurs équidés.


Des éléments de la culture encore steppique de Sintashta se seraient dirrigés vers 1900 av JC vers la riche civilisation urbaine du complexe Bactro Margien. De la céramique, puis des tombes contenant des chars y apparaissent alors. Des tribus de Sintashta auraient peut être même fondé vers 1900 av JC une colonie de mineurs et de forgerons à Tugai.
Ce groupe détaché de la culture de Sintashta pourrait représenter les ancêtres des Indiens. Entre 1800 et 1600 av JC, le contrôle du commerce e ressources minérales (cuivre, étain, turquoise) et des produits de l'élevage (Chevaux, produits laitiers, cuir) ainsi que la maitrise de leurs nouveaux chars de guerre donne alors à ce groupe le contrôle des villes oasis et des forteresses du vieux complexe Bactro Margien.
A partir de 1600, on note l'abandon des villes de briques de l'Est de l'Iran et de l’ancien complexe Bactro Margien, en même temps que l'extension d'une économie pastorale vers le Balouchistan et l'Iran. Des images de chevaux montés apparaissent alors à Pirak au Balouchistan. Vers 1500 des populations maitrisant la monte des chevaux et les chariots légers prennent le contrôle du Royaume hourrite dans le nord de la Syrie.

Image

La culture du complexe Bactro margien aurait laissé des traces dans les langues Indo Iraniennes.Se lon Alexander Lubotsky 55 mots d'origine non indo européenne peuvent être recensé dans l'indo Iranien commun dont les mots signifiant brique, soc, pain, âne canal, chameau, prêtre effectuant un sacrifice et les dieux Indra et Soma.

Le viel Indien du Rig Veda contient lui 383 mots d'un language non indo européen ce qui confirme peut être que les aryens sont issus du groupe sépéaré de Sintashta vers 1900 av JC pour fonder une colonie de mineurs à Tugai au sein même du complexe bactro margien. le vieil Indien se serait développé entre 1800 et 1600 lorsque ce groupe détaché de Sintashta prenait le contrôle des villes oasis déjà déclinantes du complexe bactro Margien d'où le nombre plus important d'empruntx à ce langage non Indo Européen en Indien qu'en Indo Iranien commun.
Le Rig Veda aurait égalment gardé le souvenir de la dualité entre les pasteurs de Sintashta et les agriculteurs pré urbain bactro margien. Ainsi les protagonistes du Rig Veda ne vivent pas dans des villes alors que leurs enemis, les Dasyus vivent dans des forteresses murées. La richesse y est mesurée en bétail et en chevaux, et les produits de l'agriculture ne sont jamais donnés en offrande aux dieux. Enfin,les dieux y conduisent des chars, dans le ciel.

Citer :
Pour les histoires de kourganes, les formes des sépultures sont effectivement un bon marqueur des migrations, meilleur que le contenu des sépultures.


Seul le type de sépulture en Kourgane devait effectivement provenir de la steppe russe. Les objets contenus dans les sépultures comme les lions et les taureaux en or semblent inspirés de l'art de période d'Uruk et des sites qui commerçaient avec eux comme Arslan Tepe. Maykop serait peut être le terminal d'une route commerciale reliant les montagnes du Caucase aux civilisations Anatoliennes et mésopotamiennes. Selon Anthony, cette route longeait la Mer Noire, plus facile d'accès que les monts du Caucase. Les ressources en métal du Caucase et les produits de la laine fabriqués à maykop expliquerait la richesse des Kourganes de cette culture.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2012 20:27 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Je ne vois pas trop l'intérêt de ce long développement ici, pour en revenir à mon allusion : si on fait du BMAC une culture indo-iranienne, alors les Iraniens sont bien venus d'Asie centrale, où il est le plus logique de situer l'ethnogenèse des Mèdes et Perses, si celle-ci ne s'est pas faite directement dans l'actuel Iran. Quant à leur chercher des ancêtres dans les cultures des steppes, si ça amuse des indo-européanistes tant mieux pour eux, mais ce genre de théorie n'est qu'un château de cartes ... mais ce "scénario" au rythme très enlevé (à base de changement climatique, de pression de la demande en métal, de citations du Rig Veda et j'en passe, on a droit à toute la panoplie habituelle) m'aura bien fait rigoler, c'est déjà ça de gagné.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Août 2012 20:54 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Sep 2011 16:57
Message(s) : 128
Zunkir a écrit :
Je ne vois pas trop l'intérêt de ce long développement ici, pour en revenir à mon allusion : si on fait du BMAC une culture indo-iranienne, alors les Iraniens sont bien venus d'Asie centrale, où il est le plus logique de situer l'ethnogenèse des Mèdes et Perses, si celle-ci ne s'est pas faite directement dans l'actuel Iran. Quant à leur chercher des ancêtres dans les cultures des steppes, si ça amuse des indo-européanistes tant mieux pour eux, mais ce genre de théorie n'est qu'un château de cartes ... mais ce "scénario" au rythme très enlevé (à base de changement climatique, de pression de la demande en métal, de citations du Rig Veda et j'en passe, on a droit à toute la panoplie habituelle) m'aura bien fait rigoler, c'est déjà ça de gagné.



La culture de BMAC n'est pas indo européenne selon Mallory et Anthony. Les emprunts non indo européen en Indo Iranien commun proviennent peut être de cette langue.
Selon Anthony, les indo Iraniens viennent bien de Sintashta qui est au sud des monts Oural, d'où les emprunts réciproques entre les langues ouraliennes et la branche indo iranienne des langues indo européennes.
Pour la branche Iranienne certains privilégient le vaste horizon culturel d'Andronovo en Asie centrale.
Avant l'arrivée en provenance de la steppe pontique de cultures plus ou moins dérivés de Yamnaya, les populations à l'Est de l'Oural (Botai, Kelterminar) sont encore au stade mésolithique.
Quand au complexe BMAC, c'est une civilisation sédentaire et urbaine fait de villes d'oasis construites en brique.
L'économie pastorale de Sintashta se distingue donc à la fois des chasseurs cueilleurs d'Asie centrale qui les précèdent et du BMAC plus au sud, dont l'économie se rapproche d'avantage des cultures la vallée de l'Indus.
Tout indique que les pasteurs de Sintashta sont arrivés de l'ouest, de la steppe pontique.


Pour résumer un peu tout ça, on peu voir entre l'époque de Maykop (3700-3000 avJC) et de Sintashta (2100-1800 avJC), les cultures de la steppe se sont développés. Alors que les innovations dans le domaine métallurgique et la roue se transmettent du Moyen Orient vers la steppe au quatrième millénaire (Maykop jouant l'intermédiaire), les éleveurs de Sintashta au Sud de l'oural améliorent ensuite les techniques métallurgiques et bâtissent de redoutables armes de guerre avec leurs chars légers, qui leur permettent cette fois ci de conquérir les civilisations urbaines du sud (BMAC), après avoir pris part au commerce avec elles.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB