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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 27 Fév 2013 11:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Cette stèle est manifestement (sauf à considérer que c'est une métaphore des évènements graves connus par l'Egypte avec l'épisode Hyksos) la commémoration d'une période de pluies intenses, entraînant la dévastation de la région de Louxor.
Même s'il y avait concordance de dates, ce qui ne semble pas le cas, l'explosion de Santorin était trop lointaine pour entraîner cette tornade, au demeurant très localisée. On en observé de semblables à la période moderne, tant en Egypte que dans les pays voisins, sans qu'il y ait eu le moindre phénomène volcanique en cause.
J'ajouterai que, si les dégâts à des maisons de terre battue vont de soi, ceux causés à des temples sont facilement explicables : les Egyptiens construisaient sans fondations véritables (dans la salle hypostyle de Karnak, les colonnes sont simplement posées sur le sable, d'où leur vulnérabilité aux inondations et aux séismes).

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 27 Fév 2013 12:44 
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Plutarque
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Très juste, Jibé. Mais ce qui m'intéresse n'est pas tant de la relier à Santorin (hypothèse à laquelle je ne crois pas spécialement) mais de la fixer dans le temps. Comme je songe à un problème d'épigraphie typique de l'époque (par ex. signe de la lune inversé), je tente actuellement de m'en procurer une photographie exploitable ou une publication en hiéroglyphes de la titulature y figurant.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 27 Fév 2013 14:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La stèle a été reproduite et traduite en annexe du livre de Ralph Ellis (ancien pilote de ligne mué en historien et auto-proclamé chasseur de mystères), "Tempest & Exodus". Par ailleurs, de nombreuses inscriptions ont été trouvées dans des tombes de proches ou de parents d'Ahmosis et me semblent permettre une datation précise.

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 27 Fév 2013 16:59 
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Plutarque
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jibe a écrit :
Par ailleurs, de nombreuses inscriptions ont été trouvées dans des tombes de proches ou de parents d'Ahmosis et me semblent permettre une datation précise.

Des précisions sur ces inscriptions ?

Contrairement à ce que je croyais, la stèle est en très mauvais état, même dans sa partie supérieure mais ce qu'il en reste, à partir du nom d'Horus d'Or du roi, Tsataoui, permettrait de reconstituer sa titulature. Il s'agirait bien de Nebpehtiré Ahmès, ce qui ruinerait l'hypothèse d'une éventuelle attribution à Sénakhtenré Ahmès. Par contre, comme je le subodorais, dans le nom de naissance, le signe du croissant de lune (Iâh - N12) est inversé (N12i). Je dois encore vérifier 1) s'il s'agit d'une reconstitution de celui qui me la communiqué ou si N12i est clairement identifiable ; 2) le cas échéant, me remémorer la chronologie de N12 établie par C. Vandersleyen ; 3) si S. Biston-Moulin a identifié ou non un nom d'Horus d'Or sur le montant de porte de Senakhtenré découvert à Thèbes en avril 2012.
Je commence à entrevoir pourquoi C. Vandersleyen ne s'avance pas à la dater avec davantage de précision

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 27 Fév 2013 17:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Didoumès a écrit :
Ne pas oublier qu'on ignore toujours 1) la date de l’éruption ; 2) sous quel pharaon elle se s'est produite.


par la dendrologie , l'evenement est estimé vers - 1628. L'eruption de ce volcan aurait eut des consequences nefastes sur tout le climat de l' hemisphère nord dont on retrouve les traces grâce à la dendrologie.

Ca me parait trop antérieur pour lier Santorin a d'eventuels épisodes bibliques. Par contre il y a confusion ou collusion mythologique entre exode et mythe du deluge du deucalion. Africanus cité par Syncellus indique que c'est au cours du règne du Pharaon Misphragmuthosis de la XVIII eme dynastie (selon les chronologies de manethon) qu' a eu lieu le deluge de Deucalion.
Or ce nom de pharaon Misphragmuthosis se réfère à l'ouverture des eaux de la mer rouge censée avoir englouti l'armée egyptienne...
Mi = Les eaux Sph ou Suph = ancien nom de la Mer rouge rga = ouverture , fente mthx = extirpé -detruit is = terminaison grecque.

Donc cet episode mythologique de la mer rouge est plus a rapprocher du mythe du deucalion que de l'erruption du volcan Thera/ santorin.
Je vois mal un mythe permettre la datation d'un autre mythe.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 27 Fév 2013 18:12 
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Grégoire de Tours
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Sinon Thoutmôsis III Transcription Misphragmuthosis (d'après Manéthon). c'ets a dire vers - 1457. C'ets a dire plus de 150 ans après l'explosion du volcan à Santorin.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 27 Fév 2013 23:32 
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Polybe
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Si elle n'est pas liée à l'explosion du Santorin, comment expliquer alors cette absence d'Amenhotep I au nord d'Abydos ? Son prédécesseur Ahmosis venait d'achever de reconquérir le Delta. On aurait pu s'attendre à une intense activité de construction pour faire oublier l'occupation hyksos mais c'est le contraire qui se produit.

Cette absence d'Amenhotep I du Nord de l'Egypte peut faire écho au repli dans l'extrême Sud du pays du Pharaon Amenophis mentionné dans le Contre-Apion. Si les différents récits rapportés par Flavius Josephe sont contradictoires sur certains points, ils ont tous cette histoire de lèpre en commun.

Est-ce réfléchir en homme du XXIème siècle que de penser que les dirigeants égyptiens ont pu chercher à établir une sorte de cordon sanitaire entre les zones du nord touchées par la lèpre et celles épargnées au sud ? La Vallée du Nil a cet avantage de pouvoir rendre ce projet relativement réaliste.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 28 Fév 2013 7:03 
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Anténor a écrit :
Est-ce réfléchir en homme du XXIème siècle que de penser que les dirigeants égyptiens ont pu chercher à établir une sorte de cordon sanitaire entre les zones du nord touchées par la lèpre et celles épargnées au sud ? La Vallée du Nil a cet avantage de pouvoir rendre ce projet relativement réaliste.


Oui, parce que vous raisonnez comme quelqu'un qui sait ce qu'est une maladie infectieuse. Pharaon est le messager des dieux sur la terre et le messager des hommes auprès de ses frères divins. Que penseraient les gens du commun si un dieu avait peur pour sa vie et n'avait pas confiance dans ses frères divins ? Pour comprendre les réactions d'un pharaon, mettez-vous dans la mentalité des gens de l'époque et essayez de comprendre les réactions qu'ils auraient pu avoir. Vous raisonnez en homme du 21ème siècle qui sait qu'une maladie se transmet d'homme à homme dans certaines conditions. Les gens de certaines périodes avaient du mal à comprendre pourquoi certaines personnes tombaient malades et d'autres pas. Ils ont essayé de l'expliquer de diverses manières dont l'impiété et le manque de foi. Oubliez ce que vous savez sur les maladies et essayez de comprendre leur vraie manière de penser.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 28 Fév 2013 8:58 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Anténor a écrit :
Est-ce réfléchir en homme du XXIème siècle que de penser que les dirigeants égyptiens ont pu chercher à établir une sorte de cordon sanitaire entre les zones du nord touchées par la lèpre et celles épargnées au sud ? La Vallée du Nil a cet avantage de pouvoir rendre ce projet relativement réaliste.


Oui, parce que vous raisonnez comme quelqu'un qui sait ce qu'est une maladie infectieuse. Pharaon est le messager des dieux sur la terre et le messager des hommes auprès de ses frères divins. Que penseraient les gens du commun si un dieu avait peur pour sa vie et n'avait pas confiance dans ses frères divins ? Pour comprendre les réactions d'un pharaon, mettez-vous dans la mentalité des gens de l'époque et essayez de comprendre les réactions qu'ils auraient pu avoir. Vous raisonnez en homme du 21ème siècle qui sait qu'une maladie se transmet d'homme à homme dans certaines conditions. Les gens de certaines périodes avaient du mal à comprendre pourquoi certaines personnes tombaient malades et d'autres pas. Ils ont essayé de l'expliquer de diverses manières dont l'impiété et le manque de foi. Oubliez ce que vous savez sur les maladies et essayez de comprendre leur vraie manière de penser.


En ffet en egypte les maladies etaient considérees etre la cause de demons... loin de la grande magie protégeant Pharaon, les "petites gens" utilisaient l'encens et des amulettes (en particulier celle de Bès) pour repousser les maladies. On est loin de la notion de cordon sanitaire. Par ailleurs la "lepre" (si c'est bien exactement cette maladie qui est evoquée par les sources antiques et pas une expression générique) n'a pas un caractère tres épidemique. A la difference de la Peste par exemple. Mais les descriptions explicites de la Peste en Egypte n'apparaissent pas avant le 5 eme siècle ap JC.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 28 Fév 2013 9:20 
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Plutarque
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De toute façon, une éruption volcanique (distante de 800 km de Memphis et de 1.300 de Thèbes) n'aurait pas pu déclencher une quelconque maladie en Égypte. Ni la lèpre, qui n'est pas épidémique mais endémique, ni même la peste. Les Anciens ne savaient pas identifier les maladies contagieuses et les confondaient. Ils les prenaient pour une sanction divine.

Quant à la prétendue absence d'Amenhotep I en Basse-Égypte, elle est due à ce que les monuments qu'il aurait pu y construire ont tous disparu, un point c'est tout. Il n'était pas coincé en Haute-Égypte puisqu'il fait au moins un raid en Canaan. On ne possède non plus aucun monument de Nékao II, nulle part en Égypte, à part une stèle, et pourtant ce roi a eu une intense activité, tant dans le nord que dans le sud, et mème en Haute-Syrie, puisqu'il tue Josias de Jérusalem à Megiddo avant d'aller installer une garnison à Karkémish sur l'Euphrate.

Arrêtons également de chercher des clés dans " Misphragmouthôsis " en mélangeant des mots égyptiens, hébreux et grec. On verse dans l'ésotérisme d'Athanasius Kircher et d'Helena Blavatsky qui traduisaient "Ramsès" par "Le-grand-muphti-qui-a-transposé-du-ciel-sur-la terre-la-puissance-génératice-de-Râ".
" Misphragmouthôsis " est la transcription de Menkhéperré, nom de couronnement de Thoutmés III.. Elle est due à ce que certains compilateurs ont eu en main une liste de pharaons appelés par leur nom de couronnement (d'où Misphragmouthôsis pour Menkhéperré) et d'autres, une liste où ne figurait que leur nom de naissance (d'où Toummôsis pour Thoutmès) et qu'ils ont tout mélangé..

Quant à la mer Rouge, elle est profonde de 2.600 m. Comment voulez-vous qu'elle s'ouvre ? Idem les golfes de Suez et d'Aqaba (1.500 m). C'est une invention tardive. Il y a longtemps que plus personne, à part les traditionalistes, n'y croit plus. D'autant que dans le plus ancien récit du "miracle de la mer", la mer ne joue aucun rôle et n'est même pas évoquée et Moïse non plus.

Tiens, où il est passé celui-la ?

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 28 Fév 2013 9:43 
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Pierre de L'Estoile
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S'il y a une constante dans cette région du monde, c'est bien l'habitude de l'emphase poétique ou religieuse et de l'exagération, je dirais même de ce qui s'apparente à la galéjade si cela ne faisait pas de peine aux Marseillais !

La fascination pour le conte, le sens inné de la légende qu'avaient les Grecs, les Assyriens les Persans ou les Egyptiens, et qu'ont laborieusement cherché à retrouver les Romains, doit être pris en compte pour la compréhension de la civilisation antique comme dans toute tentative d'analyse de la Bible. Etre un Egyptien du temps de Thoutmosis ou de Ramsès signifiait baigner dans une permanente irréalité.

Nous avons failli y céder avec les "mystères" médiévaux et gardons la nostalgies des belles histoires. tout en nous prétendant ni crédules, ni influençables.

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 28 Fév 2013 10:13 
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Plutarque
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Pour en terminer avec la Stèle de la Tempête, j’ai pu me procurer sur JSTOR l’étude « The Ahmose Tempest Stela and the Theran Eruption » qui comporte deux articles l’un de Wiener, l’autre d’Allen. On y donne une excellente reproduction de la stèle. Le nom de Nebpehtiré Ahmès II y est clairement indiqué. Le signe N12 a les pointes vers le haut, ce qui situe le monument avant l’an 22 du règne (le changement de graphie ayant eu lieu entre l’an 18 et l’an 22, selon Vandersleyen). Il n’y a pas de trace de surcharge, donc la stèle ne pourrait avoir été usurpée à un prédécesseur (comme, par ex. Ahmès Ier)

Wiener et Allen examinent, l'un la possible liaison avec le volcan de Théra, l'autre le texte de la stèle en lui-même. On y fait très justement remarquer que si la tempête décrite dans la stèle est la même que celle décrite au dos du P. Rhind, elle se rapporterait à un événement survenu au tout début du règne d'Ahmès, puisque le Hyksôs Khamdy est censé toujours régner sur le nord. Ceci n'induit en rien la date à laquelle la stèle aurait été gravée. Elle montrerait également que la "tempête" n'était pas localisée dans la Thébaïde comme on le dit souvent mais qu'elle toucha toute l'Égypte puisqu'elle est également décrite côté hyksôs. Elle aurait pu avoir de plus graves conséquences à Thèbes du fait de l’encaissement de la vallée.
Le rapprochement avec Théra n’est qu’hypothétique car l’Égypte a connu d’autres ouragan semblables en l’absence d’éruptions volcaniques.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 28 Fév 2013 10:22 
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Pierre de L'Estoile
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Simple hypothèse : si le "domaine" des Hyksos a été ravagé par cette tempête, peut-être les Egyptiens du Sud en ont-ils profité pour se débarrasser de leurs rivaux et les "Hébreux" pour prendre la tangente...

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 28 Fév 2013 10:30 
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Grégoire de Tours
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En plus cette histoire de lèpre associée aux juifs , ça me parait etre de la propagande. A la limite que les egyptiens les voient comme "impies"
parce que n'ayant pas les mêmes croyances ou dieux pourquoi pas. De la peut être la relation entre impiété (manque de foi envers les dieux) et maladie a pu se former. Mais ce prejugé nous ait de plus rapporté part des auteurs antiques. rien ne dit que ce soit réellement le ressenti des pharaons et des egyptiens plus de mille ans auparavant.

Je reviens sur " Misphragmouthôsis " (Thoutmosis III). Les sources que j'ai déjà citées en font le pharaon sous lequel aurait eu lieu le deluge de deucalion (là on est au niveau du mythe , ça correspond peut etre à votre tempête ?- concretement Deucalion c'est 9 js de fortes precipitations...) mais surtout sous lequel les juifs se seraient "enfermés" derrière les murailles de la ville d'Avaris.
Et ce que je ne comprends pas c'est que ces mêmes sources parlent d'un exil d'une tribue de bergers de l'egypte vers Israel ... mais sous Thoutmosis I.

je voudrais savoir s'il s'agit d'une confusion chronologique de ces sources et qu'est ce qui recoupe réellement l' histoire que nous connaissons aujourd'hui ?


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 28 Fév 2013 15:51 
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Plutarque
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Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Évidemment,qu'il s'agit d'une confusion chronologique des auteurs juifs et chrétiens, qui à force de vouloir arranger les dates pour les faire correspondre à leur propre chronologie religieuse, s'emmêlèrent les pinceaux.

Rien là-dedans, ni dans la Bible, ne recoupe 'l'Histoire. A la limite, certains passages de la Bible pourraient-ils en être un lointain écho.

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Roger


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