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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 06 Mars 2013 10:15 
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Plutarque
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Exact. D'autant qu'il faudrait pouvoir successivement se placer dans l'esprit du rédacteur initial polythéiste, de ses divers compilateurs ou adaptateurs hénothéistes et finalement dans celui du rédacteur final monothéiste. Chacun d'eux croyait mordicus en la véracité de l'exode d'Égypte mais soupçonnait son prédécesseur d'avoir mal interprété le message divin. En plus, l'ultime rédacteur y a trouvé un parallèle avec le retour de l'Exil babylonien, retour qu'il a dû vouloir exalter car celui-ci avait été loin de rencontrer le succès escompté.

Mission quasiment impossible pour l'esprit cartésien du XXIe siècle de notre ère que de réfléchir comme un Sémite du VIIe siècle avant notre ére (dont les paramètres culturels nous sont peu connus) puis comme leurs descendants des VIe et Ve et IIIe siècles pétris d'influences culturelles étrangères acquises au fil des diverses dominations subies.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 06 Mars 2013 15:14 
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Pour revenir à un sujet plus « historique » examinons une des hypothèses de datation de l'exode : celle qui la situe sous Siptah.

À la suite du récit du départ des Hébreux vient s’insérer une glose qui paraît venir chambouler l'itiné­raire : « Lorsque Pharaon laissa aller le peuple, Élohim ne le conduisit point par le chemin du pays des Philistins, quoique le plus proche... » [Ex 13, 17 ]. Cette mention d’un peuple (les Philistins) qui n’existe pas encore à l'époque présumée du récit semble être la preuve de sa rédaction tardive et de son interpolation. Les Philistins ne se sont en effet manifestés qu'au XIIe siècle. Certains chercheurs ont cependant estimé que la mention des Philistins pourrait ne pas être un anachronisme, ce qui les a amené à envisager l’exode des Hébreux vers la fin de la XXe dynastie, sous Siptah (1195-1189). Il est vrai que la situation politique de l'Égypte était alors assez chaotique. En plus, l'hypothèse avait l'avantage de "coller" avec la construction de Pi-Ramsès par les Hébreux et de rapprocher l'exode de la date "archéologique" de l'installation des Israélites dans les hautes terres du nord de Canaan (env. 1050, selon Finkelstein).

Siptah, monte sur le trône 17 ans après la mort de Ramsès II. Entre temps se sont succédés Mérenptah (1212-1202) et Séthi II (1201-1196). Fils probable de Séthi II et d'une épouse non formellement identifiée, il eut un règne très bref. Vu le jeune âge de ce roi lors de son avènement, ce règne se passa presque entièrement sous la tutelle de sa belle-mère, la reine Taousert, autre épouse de Séthi II. Selon les tenants l'hypothèse, Moïse serait à identifier au chancelier Baÿ, grand personnage d'origine « asiatique » qui avait (selon ses dires) favorisé l’accession au trône du jeune Siptah, sans doute à la mort de l'usurpateur (?) Amenmès. Le cas échéant, Siptah n'aurait pas fait preuve d'une gratitude excessive à l'égard de Baÿ puisqu'il le déclara par la suite « ennemi de l'Égypte » et le condamna à mort. Peut-être craignit-il que le trop puissant chancelier lui ravisse le trône. Les relations ambiguës de Baÿ et de Taousert, alors régente du royaume pendant l'enfance de Siptah, identifieraient celle-ci à la « fille de Pharaon » ayant adopté Moïse.
Siptah mourut alors qu'il n'avait pas encore atteint l'âge de vingt ans. Il était de santé fragile et accablé d'un pied-bot, séquelle de poliomyélite infantile. L'absence d'héritier légitime permit alors à l'ambitieuse Taousert de se proclamer pharaon et de régner seule de 1188 à 1186, devenant ainsi (en principe) la quatrième et dernière femme-pharaon de l'Égypte pharaonique. À ce moment Baÿ avait définitivement disparu de la circulation et des documents officiels depuis au moins un an. Selon la théorie identifiant Baÿ à Moïse, cette disparition n'aurait eu d'autre cause que son départ dans le désert à la tête des Hébreux.

Cette hypothèse se heurte au fait que Pierre Grandet a publié et largement commenté un ostracon paraissant indiquer que la sentence de mort prononcée par Siptah avait été exécutée l'année précédant la mort du roi. [Pierre Grandet, L'exécution du chancelier Bay, pp. 339-345, BIFAO 100, Le Caire, 01/2000.] De plus, Taousert n'était pas, que l'on sache, fille de pharaon. Enfin, le Livre de l'Exode n'évoque pas ce qui, le cas échéant, aurait dû rester dans les mémoires comme le souvenir le plus saillant de cette période : l'existence d'un roi adolescent et infirme régnant sous la tutelle de sa belle-mère. Il n’évoque pas non plus le règne (pourtant rarissime) d'une femme-pharaon. Aucun rapprochement non plus entre cette époque troublée et les Hébreux de Moïse chez Manéthon et les auteurs anciens.

Tels sont mes arguments personnels mais j'aimerais connaître ceux des éventuels partisans de cette hypothèse.

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 06 Mars 2013 15:18 
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ERRATUM : 5e ligne : lire "vers la fin de la XIXe dynastie".

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 06 Mars 2013 16:34 
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Polybe
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Pour les Philistins, il convient d'être très prudent. Dès l'Ancien Empire Egyptien, on trouve des traces d'échanges avec la Mer Egée. Le terme "Keftyou" qui apparait dans les textes égyptiens bien avant l'évènement des "Peuples de la Mer" désigne peut-être déjà des colons crêtois installés sur les côtes cananéennes. Dans la mythologie grecque, Europe la reine de Crête est originaire de Tyr.

Cela expliquerait pourquoi les Philistins sont mentionnés dès l'époque d'Abraham. On se retrouve un peu dans la même équation qu'avec Avaris et Pi-Ramses. Les noms sont anachroniques mais recouvrent des éléments bien réels.

Si l'Exode a eu lieu, il ne peut dater que du 16ème siècle. Les destructions de Jéricho et Hazor mentionnées dans le Livre de Josué datent de cette époque.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 06 Mars 2013 21:57 
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Vous mélangez beaucoup de choses et vous les transformez en affirmations.
"Keftyou" que vous mentionnez n'a été que supposément rapproché de "Kaphtor" qui, dans la Bible, semble désigner la Crète.
La destruction de Jéricho est due à son abandon et non à une conquête militaire. Sa dernière phase de dégradation montre qu'elle ne possédait pas plus de remparts que Josué de trompettistes. Idem celle de la ville voisine d'Aï : son nom actuel el Tel (le tas, l'amoncellement) rend bien le nom qu'elle avait déjà au Bronze récent : Aï signifie en effet "monceau" (sous-entendu "de ruines"). Quant à Hazor, elle a été prise et pillée tant et tant de fois qu'il est facile d'y voir l’œuvre de Josué.
Il n'y a plus grand monde à croire en une quelconque historicité du Livre de Josué...

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 07 Mars 2013 16:25 
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Encore une fois, je ne parle que des destructions qui ont touché Canaan au 16ème siècle à la rupture entre le Bronze Moyen et le Bronze Récent. A cette époque Jéricho avait encore ses murs. Oui, Hazor a subi plusieurs destructions mais là encore je ne vise que celle qui sépare la ville du Bronze Moyen de celle du Bronze Récent.

Le fait est qu'au 16ème siècle, on a des troubles en Egypte suivis d'une vague de destructions en Canaan qui y marquent la fin d'une ère. Chacun en tirera ses propres conclusions.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 08 Mars 2013 10:14 
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Les auteurs de ces destructions seraient donc les Hébreux, cinq cents ans avant leur apparition ?
Ou alors les Hyksôs chassés d'Égypte ? Mais les Hyksôs n'ont pas été chassées d'Égypte. L'expulsion n'a concerné qu'une partie d'entre eux. Et comment expliquer la disparition totale des Hyksôs de la documentation paléolevantine s'ils avaient été les auteurs de ces destructions ?

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 08 Mars 2013 10:39 
Didoumès a écrit :
Les auteurs de ces destructions seraient donc les Hébreux, cinq cents ans avant leur apparition ?
Ou alors les Hyksôs chassés d'Égypte ? Mais les Hyksôs n'ont pas été chassées d'Égypte. L'expulsion n'a concerné qu'une partie d'entre eux. Et comment expliquer la disparition totale des Hyksôs de la documentation paléolevantine s'ils avaient été les auteurs de ces destructions ?
Sur ces destructions de Josué, le point de vue de Finkelstein et Silberman (La Bible dévoilée, Bayard) :
Citer :
Les souverains de ces quatre cités - Haçor, Aphek, Lakish et Megiddo - sont nommés parmi les rois vaincus par les Israélites commandés par Josué. Or, l'archéologie démontre que la destruction de ces villes s'est déroulée à plus d'un siècle d'intervalle. Les raisons possibles incluent l'invasion, des troubles sociaux, ou la guerre civile. (...)
Cette accumulation progressive de contes et de légendes - et leur incorporation finale dans une chanson de geste unique et cohérente porteuse d'un message théologique précis - fut le résultat de cette période d'intense créativité et de grande production littéraire qui caractérisa le royaume de Juda pendant le VIIème siècle av JC. L'indice le plus probant que le livre de Josué fut bien écrit à cette époque nous est fourni par la liste des villes appartenant au territoire de la tribu de Juda (Josué 15, 21-62). Cette liste correspond exactement aux frontières du royaume de Juda sous le règne de Josias.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 08 Mars 2013 11:17 
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Grégoire de Tours
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Tout est melangé ... Il suffit clairememnt de repondre à la question : est ce que les proto hebreux avait les capacité de détruitre ou prendre d'assault des cités cananéennes . la reponse est non . A partir de là n'importe quelle destruction (que ce soit du XVI eme ou XII eme siècle) n'est pas attribuable aux proto hebreux dont on retrouve les premières implantations non pas sur le littoral mais dans les montagnes autour de - 1250.
Implantation modeste , sans murailles , ni traces d'armements à la difference des citées cotières. Franchement qu'est ce que vous pensez... que des tribues de pasteurs a peine sedentarisées qui ne savent même pas se protèger ou se défendre aillent renverser des cités fortifiées ? ...
Quant on a pas d'histoire a hauteur de ses prétentions et ambitions on s'en invente une.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 08 Mars 2013 14:10 
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Exactement, mitra13. Et c'est ce que je soutiens depuis le début. La civilisation palatiale du Levant s'est sans doute écroulée du fait de l'antagonisme permanent qui régnait entre les cités-États, de leurs luttes internes, de leur soif de richesses et de la pression qu'ont fait peser sur elles les voisins plus puissants. Si bien que vers 1200, leur amoindrissement était tel que des peuples aussi mal organisés que les Peuples de la Mer les ont renversées sans problème, ce qui aurait pu amener une part de leur population à émigrer dans les hautes terres où, au fil du temps, d'alliances temporaires en chefferies locales, elles auraient formé les confédérations (hélas pour elles, à nouveau antagonistes) d'Israël et de Juda.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 09 Mars 2013 10:11 
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Examinons maintenant l'hypothèse Mérenptah.

Reportons-nous dans la seconde moitié de notre XIXe siècle, époque où naquit cette idée. La sacralité du texte biblique avait déjà été largement battue en brèche mais le conditionnement religieux restait néanmoins encore assez marqué. Les historiens de l’Antiquité, avant d’entrer à l’université, avaient tous usé leur fond de culotte sur les bancs de collèges catholiques, considérés comme les plus habilités à dispenser l’enseignement des six années d’humanités gréco-latines préalables à l’étude des civilisations anciennes. Il faut reconnaître aussi que les données bibliques et les don­nées historiques paraissaient s'accorder. Une période de 430 ans après le temps des Hyksôs renvoyait les chercheurs au cœur de la XIXe dynastie. Or dans cette lignée, avait vécu un roi, Ramsès II, dont le règne avait été suffisam­ment long (67 ans) que pour pouvoir contenir la majeure partie des 80 premières années de la vie de Moïse. D’ailleurs, la Bible ne citait-elle pas le nom de ce roi en mentionnant une « ville de Ramsès » construite par des Hébreux réduits en esclavage ? Certes, il fallait tout de même un peu arranger les chiffres (en supposant que les scribes avaient arrondi) car pour que la mort de Mérenptah coïncidât avec la sortie d’Égypte, il eût fallu que Moïse naquît pendant le règne de Séthi Ier, père de Ramsès, bien que le texte biblique ne mentionnât aucun changement de règne pen­dant la jeunesse du héros.

Alors, lorsqu’en 1896, Flinders Petrie découvrit une stèle où Mérenptah — justement lui ! — se vantait d’avoir anéanti un peuple dont le nom fut lu Israël, les partisans de l’hypothèse exul­tèrent. Il faut savoir qu’à l’époque, la dépouille de Mérenptah n’avait été retrouvée ni dans sa tombe de la Vallée des Rois ni dans la cachette royale de Deir el-Bahari, ce qui portait à induire que ce roi était bel et bien mort noyé dans la mer et que son corps avait disparu à jamais. Maints contradicteurs eurent beau faire observer qu'au contraire, cette stèle et sa mention d'un peuple d'Israël errant en Canaan impliquait que Mérenptah n'était pas mort lors de l'Exode, la théorie fit florès. Elle a encore de nombreux partisans, bien que deux ans après la découverte de la stèle de Mérenptah, la momie de ce roi ait été découverte à peu près intacte par Victor Loret dans la cachette de la tombe d’Amenhotep II, en compa­gnie de huit autres momies royales, et qu'on y ait décelé aucune trace de noyade, quoiqu'en ait écrit le très intégriste Dr Bucaille. On supposa alors que le pharaon avait survécu et que la croyance en sa mort était due à une métaphore du texte biblique prise par la suite pour argent comptant.
On pourrait y ajouter que l'on voit mal ce roi opprimer les Hébreux alors que sous son règne, les nomades asiatiques étaient pris en pitié au point qu'on les laissait pénétrer en Égypte afin de les garder en vie, eux et leurs trou­peaux. On ne voit pas très bien non plus ce septuagénaire obèse, perclus d’arthrose cervi­cale et d’artériosclérose des membres inférieurs, s'élancer sur son char à la poursuite d'esclaves en fuite en criant « Sus mes preux ! Mort aux Hébreux ! »

Les hypothèses d'une pénétration pacifique en Égypte d'ancêtres des Hébreux à l'époque des Hyksôs, d'un séjour d'environ un siècle dans l'est du delta du Nil et d'un départ sous Nebpehtiré Ahmès II, dans le cadre de l'expulsion d'une partie de l'arrière-ban des Hyksôs, offrent un bien plus important faisceau de concordances entre logique, état actuel des connaissances et traditions. Elle furent formulées dès l'Antiquité, alors que l'hypothèse d'un exode sous Mérenptah ne se retrouve chez aucun auteur ancien. Enfin, un dernier élément plaidant en faveur de l'exode sous Ahmès II est qu'au cours de la période s’étendant du règne de Thoutmès Ier (1506-1493) jusqu'au milieu de la XXe dynastie (Ramsès IV : 1153-1146), il est quasiment impossible qu'un groupe consé­quent de prisonniers ait pu s'enfuir via le Sinaï, fût-ce par le nord ou par le sud. Le cas échéant, il en aurait été fait mention. Et quand bien même cette mention n'aurait pas été retrouvée, des gens du peuple encombrés de femmes, d'enfants, de vieillards, voire d'animaux, n'auraient jamais pu franchir les deux cents de kilomètres de désert aride séparant l'est de l’Égypte de Canaan sans se faire intercepter. Pendant ces trois siècles et demi, le contrôle de l'Égypte sur le Sinaï et Canaan fut total. Il y avait des Égyp­tiens partout. Comme on l'a souvent fait remarquer, une fuite en Canaan au cours de cette période aurait consisté à s'enfuir d’Égypte pour se réfugier… en Égypte. Par contre, pendant les règnes d'Ahmès II et d'Amenhotep Ier, le pouvoir pharaonique, qui avait d'abord à se relever d'une longue période d'occupation, n’eut guère d’activité soutenue hors de ses frontières.

L'ensemble des conjectures émises jusqu'à présent sur le sujet, y compris celles prônées dans mes différents messages, restent des hypothèses toujours susceptibles d'être ruinées dans l'avenir. Peut-être un document probant sur l'exode des Hébreux — dans un sens ou dans l'autre — sera-t-il un jour exhumé quelque part. Les chances en sont infimes mais il n'est pas saugrenu de l'espérer. Les sites de Thèbes, de Saqqarah, de Memphis, d'Avaris, sans parler de ceux du Proche-Orient, sont loin d'avoir livré tous leurs secrets.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 09 Mars 2013 11:00 
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Grégoire de Tours
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Cher Didoumès

Ce que je ne comprends pas ... depuis un certain temps ... c'est que vous continuez à parler "d'hébreux" d’ancêtres "des hébreux" ???

Or autant "hébreux" peut avoir une signification disons à partir de 400 av JC autant cela n'a AUCUN sens avant cette date ... ce terme ne servant à identifier, dans l'esprit/but de l'auteur saint qui est Judéen, ce qui par la suite, pour lui, seront les véritables "hébreux/juifs/Israéliens" ... il donne ainsi une "profondeur de champ" et donc une "histoire" fictive à sa communauté pour mieux l'ancrée dans l'Histoire et dans le temps ... mais dans la réalité nous ne pouvons, du moins à mon avis, identifier ces "hébreux" (d'avant 400) des autres communautés/groupes d'une façon certaine ... sauf à dire qu'ils sont Cananéens au sens large ... avec une poussée un peu plus forte de Judéens après la chute de Jérusalem en 597.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 09 Mars 2013 14:45 
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Polybe
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Citer :
Tout est melangé ... Il suffit clairememnt de repondre à la question : est ce que les proto hebreux avait les capacité de détruitre ou prendre d'assault des cités cananéennes . la reponse est non . A partir de là n'importe quelle destruction (que ce soit du XVI eme ou XII eme siècle) n'est pas attribuable aux proto hebreux dont on retrouve les premières implantations non pas sur le littoral mais dans les montagnes autour de - 1250


Il faudrait commencer par définir précisément ce qu'on entend par "hébreux" sinon tous les scénarios sont possibles. Pour moi, les Hébreux de la Bible et les Hapirus des textes antiques sont exactement la même choses : des groupes nomadisant de l'Egypte à Sumer et probablement en concurrence avec un autre groupe de nomades : les Amorrites. Cela expliquerait la haine particulière que vouent les Hébreux aux Amoréens dans la Bible.

Seulement attention. Abraham n'était qu'un hébreu parmi beaucoup d'autres et les Israelites ne représentaient qu'une infime fraction de tous les Hébreux du Proche-Orient. Donc quand on entend parler des Hapirus dans les textes antiques, il ne s'agit pas forcément de personnages mentionnés dans la Bible.

Citer :
Les auteurs de ces destructions seraient donc les Hébreux, cinq cents ans avant leur apparition ?
Ou alors les Hyksôs chassés d'Égypte ? Mais les Hyksôs n'ont pas été chassées d'Égypte. L'expulsion n'a concerné qu'une partie d'entre eux. Et comment expliquer la disparition totale des Hyksôs de la documentation paléolevantine s'ils avaient été les auteurs de ces destructions ?


Les Hyksos ont quitté l'Egypte affaiblis. Mais pour un peuple qui a imposé sa domination sur l'Egypte pendant des décennies, s'emparer de quelques villes cananéennes devait être faisable. Surtout qu'au début du Livre des Juges, on se rend bien compte que les conquêtes de Josué n'ont été qu'un feu de paille et que les Israelites n'étaient pas si forts que ça.

A l'origine "Hyksos" signifie "Princes des Pays Etrangers". Dans les Livres de Josué et des Juges, les Israelites post-Exil ne dominent pas Canaan et sont sans cesse en guerre contre les peuples locaux. Continuer à leur donner ce titre n'aurait eu guère de sens et cela aurait surtout nuit à la propagande pharaonique d'après laquelle le problème hyksos était réglé. AMHA, les Israelites de cette époque sont mentionnés dans les textes égyptiens sous les termes de Shashu et d'Hapirus (hapirus = israelites uniquement dans les textes concernant Canaan).

L'époque de Merenptah est marquée par le début de la domination philistine sur Canaan qui n'intervient dans la Bible qu'à la fin du Livre des Juges donc longtemps après l'Exode.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 09 Mars 2013 17:00 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Anténor a écrit :
Pour moi, les Hébreux de la Bible et les Hapirus des textes antiques sont exactement la même choses

Non pas pour moi du moins c’est loin d’être confirmé ... d’autant plus que rien ne prouve que les “Hapiru” des Egyptiens soient exactement la même chose que les “Habiru” des Mésopotamiens.

Le problème ttfois n’est ni les Hapiru et encore moins les Habiru mais bien les “hébreux” et quand bien même il y ait une “relation” étymologique ... rien, bien au contraire, n’est moins sûr que “hébreu” (mis en relation avec Hapiru/Habiru) ait un qcqconque rapport avec ce qui deviendra les “Israélites/Juifs”.

L’ethnicité est (doit être) un fait social et non un “produit” du ciel ... et, en dehors de la tradition juive, le mot “hébreu” (voire Israélite ou Juif) ne satisfait pas aux critères d’une présence historique avéré en tant que groupe ethnique ... pour la période antérieure à 400 av JC ... on peut donc tout dire cela ne restera que des suppositions.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 10 Mars 2013 0:59 
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Je ne comprends pas que vous me posiez encore cette question alors que je me suis déjà expliqué la dessus. Mais je veux bien m'y recoller en vous rappelant mon premier message (08/02/13 à 12h15) dans lequel, d'emblée, je précisais : « Il faut, à mon sens, faire tout d'abord un sort à une tenace idée reçue concernant l’historicité du peuple hébreu. En réalité, celui-ci, tel que la Bible le décrit, (c'est-à-dire comme un peuple déjà constitué dans la première moitié du IIe millénaire) n'a jamais existé. Il s'agit d'une invention de scribes judéens du VIe siècle persuadés que leur nation plongeait ses racines dans un passé lointain. » Peut-être aurais-je dû ajouter qu'en général, la critique non fidéiste qualifie d'Hébreux les possibles aïeux des éléments cananéens et exogènes qui s'agrégèrent un jour pour former les confédérations, puis les royaumes, d'Israël et de Juda.

Une question, à mon tour : que signifie cette appellation "auteur saint" ?

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