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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 09 Fév 2013 22:48 
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Plutarque
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Nouveau sur le forum, je n'ai pas encore eu l'occasion de "l'éplucher". Mais j'ai remarqué qu'il existait déjà un sujet sur l'origine d'Abraham. Je vais y apporter ma modeste contribution d'agnostique quant à l'appartenance religieuse du héros et sa prétendue origine "sumérienne".
Rien que pour relancer le débat un peu englué dans les approximations depuis... 2011
Mais je ne vous abandonnerai pas sur "Moïse et l'Histoire" car c'est avant tout l'Égypte de la 2e Période Intermédiaire qui me passionne.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 10 Fév 2013 10:56 
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Plutarque
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Merci,
Pourriez vous me donner le lien pour la discuttion sur l'origine d' Abraham ?


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 10 Fév 2013 12:17 
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Plutarque
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Index du forum » Le monde antique » Proche Orient ancien » Qui était Abraham ?

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 10 Fév 2013 12:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bonjour Didoumès

Vous dites :
« Mon humble opinion est qu’Abraham et sa famille ne seraient que d’anciens héros mythologiques de Haute-Syrie »

Quant bien même ce soit la « Haute-Syrie » et non Ur/Mésopotamie vous me rejoignez par le faits qu’il n’y a pas franchement de contradiction à dire que les « Hébreux » descendent des Cananéens ou des Mésopotamiens … c’est qu’une question de d’échelle dans le temps.

Vous dites :
« Enfin, ce n’est pas parce qu’Abraham est donné pour provenir de tel ou tel contrée, que les « Hébreux » en proviennent eux aussi »

Si … cela dépend dans quel contexte l’on se place … bibliquement parlant nous parlons bien de la « descendance d’Abraham » … il est donc important de préciser d’où il vient, et ce que la Bible veut nous le faire croire, c-à-d de Ur.

Concernant Ezéchiel (16,3) vous terminez en disant : « Ézéchiel reproche à ses contemporains leur apostasie mais ne leur fait aucun grief de leurs origines »

Si ... justement il leur reproche bien d’avoir toujours, en qcq sorte, du « sang cananéen » dans leur veines … et ainsi, moralement parlant, d’avoir des penchants « païens ».

Concernant Gn (32,28/29) … vous avez raison dans le sens littéral de ce verset … bien que les traductions des différentes bibles ne soient pas entièrement concordantes ainsi :

La bible Fillion donne : « … Car si vous avez été fort contre Dieu, combien le serez-vous davantage contre les hommes ».

La Septante donne : « … parce que tu as été fort contre Dieu, et que tu seras fort contre les hommes. ».

La bible Catho donne : « … car tu as combattu avec Dieu et avec des hommes, et tu l'as emporté ».

La traduction de la Pléiade donne : « … car tu as combattu avec Elohim, comme avec des hommes et tu as vaincu ».

Donc « contre » ou « avec » Dieu c'est à voir mais l’important … c’est la deuxième partie car est-ce un « futur » (serez-vous/sera) ou un « passé/présent » voire comme la Pléiade une « comparaison » … c’est en ce sens que ce verset me semble signifier que : Jacob/Israël n’a rien à craindre de personne/hommes car Dieu « combat » à ses cotés … mais bon !!!

Concernant le triplet « Sarah et Pharaon / Sarah et Abimeleq / Rébecca et Abimeleq » … je suis d’accord qu’en Gn (37,10) l’auteur oublie que Rachel est morte voire enterrée depuis Gn (35,19) … pour le reste rien à signaler.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 11 Fév 2013 10:22 
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Plutarque
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Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Localisation : Liège - Belgique
Avant d'examiner "histoire des Hébreux en Égypte", penchons-nous sur les sources égyptiennes. (Le message est un peu long mais il nous faut ancrer le sujet dans deux "mondes" différents.)

Peu avant Manéthon, le philosophe grec Hécatée d'Abdère, contemporain d'Alexandre le Grand, avait écrit une sorte de traité ethnographique dans lequel il rapporte certains faits qu'il semble tenir de sources égyptiennes assez identiques à celles auxquelles avait déjà puisé Hérodote un siècle avant lui mais dont il semble se distancier davantage. Son contenu nous a été en partie conservé par Diodore de Sicile dans sa Bibliothèque historique. Il nous y est conté qu'une épidémie s’étant déclarée en Égypte, on avait attribué ce mal « à une foule d’étrangers de toutes sortes » qui vivaient dans le pays en y pratiquant des rites religieux sacrilèges. Les Égyptiens auraient alors décidé de les expulser. Les uns, les meilleurs, se seraient établis en Grèce, tandis que les autres, sous la conduite d'un chef nommé Moïse, se seraient fixés dans une contrée inhabitée appelée Judée. Ils y auraient fondé une ville nommée Hiérosolyma (Jérusalem). Par la suite, Moïse leur aurait donné des lois, fondé le Temple de leur religion et divisé le peuple en douze tribus. Ce Moïse aurait aussi enseigné à ces gens un mode de vie apanthrôpos (« qui se détourne des autres hommes ») et misoxenon (« hostile aux étrangers »).

Manéthon écrit son Aiguptiaka environ 50 ans plus tard, vers 270 av. J.-C. L'ouvrage semble s'être présenté comme une chronolo­gie des pharaons assortie de la durée du règne de la plupart d'entre eux et de certains faits marquants mêlant légendes, traditions populaires et historicité. Très tôt, un abrégé de l'ouvrage, dit Epitomé, en est tiré, proba­blement écrit par un élève de la Bibliothèque d’Alexandrie. Il n'aurait plus repris que les noms des rois et la durée de leur règne.

Il semble qu'ensuite l'histoire de l'Égypte n'ait plus intéressé grand monde. Jusqu'à ce que, deux cent cinquante ans plus tard, sous le règne de l’empereur Auguste (27 av. J.-C.-14 ap. J.-C), le prêtre égyptien Ptolémée de Mendès écrive à son tour une Aiguptiaka prétendument copiée sur celle de Manéthon [Tertullien, Apologétique, 19]. Cette œuvre est assortie de gloses et de propos calomnieux sur les Juifs dont rien ne permet d'affirmer qu'ils aient fait partie de l’œuvre originale de Manéthon.

Vers 35, le grammairien alexandrin Apion se mêle, lui aussi, d'en écrire une. En fait, il copie Ptolémée de Mendès [Clément d'Alexandrie, Stromates, VI, XXI, 69-70] et renforce les allégations antisémites de ce dernier. Selon Apion, Moïse n'aurait emmené avec lui que la lie du peuple : des lépreux, des aveugles, des boiteux… Ce sont les propos de ce dernier ouvrage (postérieur de trois siècles à Manéthon) que Flavius Josèphe (ca 37-ca 100) va tenter de réfuter dans son Contre Apion. Pour prouver l'antiquité du peuple juif, il va, comme on l'a dit, se référer à Manéthon alors qu'il n'a sans doute sous les yeux qu'un texte de « énième » main. Ces « étrangers de toutes sortes » ou ces « lépreux » y sont d'abord présentés comme des envahisseurs pacifiques. (qui se verront ensuite traiter de barbares et d'égorgeurs.) Ils s'emparent du pouvoir et fondent une dynastie. Mais les Égyptiens, par la suite, se révoltent, les vainquent et les enferment dans Avaris. Assiégés en cette ville, ils finissent par négocier un traité les autorisant à quitter l'Égypte et se réfugient en Syrie. Voilà pour la première version. Un peu plus loin dans son œuvre, Josèphe s'insurge contre une tradition rapportant qu'un roi nommé Aménophis, désirant purger l’Égypte des « lépreux et autres impurs » qui y pullulaient, les fit enfermer, d'abord dans des carrières, puis dans la ville d'Avaris devenue déserte depuis le départ des Hyksôs. Les impurs s'y soulevèrent et appelèrent à leur secours les Hyksôs précédemment expulsés. À la tête de ces gens, se trouvait un prêtre retors nommé Osarseph, qui prit par la suite le nom de Moïse. Heureusement, Aménophis et son fils Ramsès réussirent à les vaincre et les chassèrent en Syrie. Joseph précise cependant qu'il s'agit là de faits que « Manéthon a ajoutés, non d'après les livres égyptiens, mais, de son propre aveu, d'après des fables sans auteur connu » [Contre Apion I, XVI, 105]. Ce qui ne l'empêchera pas, plus loin encore, de taxer Manéthon d'antisémitisme, écrivant que « il prend la liberté, sous prétexte de raconter les fables et les propos qui courent sur les Juifs, d'introduire des récits invraisemblables et veut nous confondre avec une foule d'Égyptiens lépreux et atteints d'autres maladies, condamnés pour cela, selon lui, à fuir l'Égypte » [Contre Apion I, XXVI, 229.].

Un siècle plus tard, Jules l'Africain (ca 180-ca 250) commet sans doute la même erreur que Josèphe en copiant un texte déjà retouché, voire en mélangeant plusieurs sources. Selon cet auteur, la XVe dynastie avait consisté en six « rois étrangers de Phénicie » (phoinikès xénoi basiléis) qui prirent Memphis, fondèrent Avaris et soumirent l'Égypte. Il leur attribue des noms différents de ceux de Josèphe, ne les cite pas dans le même ordre et change ou intervertit la durée de leur règne. Enfin, pour la durée totale de la dynastie, il donne une somme qui ne correspond pas à l'addition de ses propres chiffres, somme qu'il a sans doute tirée d'un autre comput et dont il a omis de vérifier la concordance avec le sien. On se doute que ce prêtre chrétien d'origine juive se scandalisa du fait que l'histoire de Manéthon faisait le monde plus vieux que ce qu'en disaient ses livres pieux et tenta d'arranger les dates.

Vient ensuite la version de l'évêque Eusèbe de Césarée (ca 265-ca 340). Son original est perdu. Deux copies nous en sont parvenues : l'une composée d'extraits compilés par le chronographe byzantin Georges le Syncelle vers 800 (mais que ce dernier adorne de commentaires de son cru, voire de corrections) et une autre, dite « version arménienne », tirée probablement d'un original d'Eusèbe par un auteur arménien anonyme. Selon Eusèbe, la dynastie fut constituée « de bergers [poimenès] et de frères [adelphoi] », tous de Phénicie, qui prirent Memphis. Il ne cite que quatre d'entre eux (et non six) et leur ordre est différent dans les deux copies. Peut-être Eusèbe s'aperçut-il qu'il n'avait pas copié à la bonne source (mais à celle de Ptolémée de Mendès) et refondit-il en partie sa chronologie dans ses Chronikoi conservées par le copiste arménien.

Entre temps, les écrits antisémites les plus extravagants s'étaient multipliés. Trogue Pompée, historien du Ier siècle, avait donné les Juifs pour originaires de Damas (pour lui, Moïse était un fils de Joseph chassé d’Égypte pour avoir affligé les indigènes de la lèpre). Celse, philosophe du milieu du IIe siècle, considérait les Juifs comme des imposteurs et des vagabonds d'origine égyptienne chassés pour rébellion. Selon d'autres encore, le surnom de Moïse était Alpha car son corps était couvert de dartres (alphoi)…

Reprenons Manéthon. D’après un fragment donné pour textuel par Flavius Josèphe mais qui reproduit sans doute une version déjà altérée par un copiste, un événement d'une gravité exceptionnelle se produisit sous le règne d'un roi « Timaios » : « La colère divine souffla contre nous, et à l'improviste, de l'Orient, un peuple de race inconnue eut l'audace d'en­vahir notre pays, et sans dif­ficulté ni combat s'en empara de vive force. Ils se saisirent des chefs, incendièrent sauvagement les villes, rasèrent les temples des dieux et traitèrent les indigè­nes avec la dernière cruauté, égorgeant les uns, emmenant comme esclaves les enfants et les femmes des autres » (Contre Apion, I, XIV, 75-76). Le nom du pharaon sous le règne duquel se serait établi la mainmise de ces étrangers sur le Delta est transcrit τοõ Τιμαιος dans le texte de Josèphe. Il s'agit sans doute d'une erreur de copie de Tοõτιμαιος, probable hellénisation du nom de naissance d’un roi de la fin de la XIIIe dynastie : Didoumès. Le P. Turin (VII, 13) mentionne bien un roi Didoumès dans cette dynastie mais sans indiquer son nom de couronnement. Or les monuments nous font connaître deux Didoumès : Djedhote­pré et Djedneferré. La quasi simili­tude de leur nom de couronnement indique qu'ils doivent être chronologi­quement voisins. À moins qu'il ne s'agisse d'un seul et même personnage qui aurait changé une partie de sa titulature, pratique assez courante. Cette absence de nom de couronne­ment sur le P. Turin trahit l'igno­rance et l’embarras du scribe à cet égard.
La copie de Josèphe évoque ensuite un « peuple de race inconnue ». Or nous savons que les envahisseurs dont parle cet auteur furent majoritairement des Sémites du sud de Canaan, population que les Égyptiens connaissaient parfaitement et depuis toujours. Peut-être doit-on y voir l’indication, souvent admise, qu'à ces Sémites étaient mêlés des élé­ments de souche jusque là inconnue dans la Vallée du Nil. On a beaucoup extrapolé à leur sujet mais rien n'est sûr. Ensuite, il semble que Josèphe recopie une glose sans s’en rendre compte. Après avoir décrit la chute de l’Égypte aux mains des envahisseurs « sans difficulté ni combat », voici qu’il les dépeint dans la phrase suivante sous les traits de brutes sanguinaires, « égorgeant les uns, emmenant comme esclaves les enfants et les femmes des autres ». Cette imputation de cruauté a certainement pour origine une ajoute d’un copiste antérieur à Josèphe, qui, n'ayant pas eu accès à la source originale, transpose ici les souvenirs de l'invasion du delta par les Perses… douze siècles plus tard.

« À la fin, ils firent roi l'un des leurs nommé Salitis. Ce prince s'établit à Memphis, levant des impôts sur le haut et le bas pays et laissant une garnison dans les places les plus convenables. Surtout il fortifia les régions de l'est, car il prévoyait que les Assyriens, un jour plus puis­sants, attaqueraient par là son royaume » (Contre Apion, I, XIV, 77-78). Ce Salitis (nommé Saïtès chez l'Africain, et Silitis chez Eusèbe) n'a jamais pu être relié à un nom livré par l'ar­chéologie. Le P. Turin est irrémédiablement détruit à l'endroit où figurait la translittération de son nom. Peut-être ce personnage entreprit-il de restaurer les fortifica­tions orientales érigées trois siècles auparavant par les premiers rois du Moyen Empire. Mais s'il les remit en état (ce qui n'est pas avéré car elles n'ont jamais été clairement identifiées), ce ne fut certainement pas pour se prémunir d'une invasion en provenance d'Asie. Il n'avait, en principe, rien à craindre de ce côté, et surtout pas des Assyriens : l'époque à laquelle se situe le récit est bien antérieure à l'émer­gence de ce peuple sur la scène internationale. L’Assyrie de ce temps est en plein déclin depuis un siècle et ses rois ont beau se donner des titres ron­flants, ils ne sont pour la plupart que des « fils de personne », c'est-à-dire des usurpateurs ne régnant que sur la ville d'Assur et sa province. L'explica­tion donnée par Manéthon montre simplement que celui-ci croyait en l'existence passée et en la possible résurgence du légendaire royaume assyrien de Ninos et de Sémiramis.

« Comme il [Salitis] avait trouvé dans le nome séthroïte une ville d'une posi­tion très favorable […] appelée, d'après une ancienne tradition théologique, Avaris, il la rebâtit et la fortifia de très solides murailles. […] Après un règne de dix-neuf ans, il mourut. […] On nommait tout ce peuple Hyksôs, ce qui signifie rois pasteurs, car "hyk" signifie roi dans la langue sacrée, et "sôs" veut dire pasteurs dans la langue vul­gaire » (Contre Apion, I, XIV, 79-82). Manéthon aurait donné à ce peuple le nom de Hyksôs en nous en livrant l'étymologie erronée de « rois pasteurs ». On a peine à croire qu’étant prêtre égyptien — donc lisant les hiéroglyphes —, il ait pu se méprendre à ce point. Le terme grec hyksôs est la transcription de l'égyptien heqa khasout, « chef des pays étrangers ». L'étymologie liant cette appellation aux termes grecs basiléa, « roi », et poimen, « pasteur », n'apparaît qu'à cet endroit et uniquement dans la copie de Josèphe. Ailleurs, chez Josèphe comme chez les autres abréviateurs, c’est toujours le mot poimenès, « pasteurs, bergers », qui est employé seul. Josèphe pourrait avoir, là aussi, recopié une erreur livrée par un transcripteur.

L'hiéroglyphe heqa (pluriel, heqaou) représente un sceptre. Il implique une notion d'auto­rité. On le tra­duit par « dirigeant, chef ». Le signe khaset repré­sente un paysage montagneux, au contraire de l'Égypte considérée par ses autoch­tones comme un pays plat (ce signe répété trois fois en superposition ou suivi des trois traits du pluriel se prononce khasout). La dénomina­tion heqa khasout n'était pas nou­velle. Sous l’Ancien Empire, elle servait déjà à désigner les chefs nubiens. Après avoir été appliquée aux Nubiens et aux Cananéens, on l'appliqua aussi aux Libyens, ce qui lui dénie toute acception précise d'ordre ethnique. Elle prendra une éphémère connotation péjorative sous la XVIIIe dynastie puis disparaîtra de la documentation. Cette épithète de « pasteurs » appliqée aux Hyksôs par les auteurs de langue grecque est — involontairement de leur chef — dépréciative car basée sur des documents ou des on-dit égyptiens partiaux qui avaient considérés ces premiers conquérants de l'Égypte sous un jour malveillant. Il est évident que les élites hyksôs n'étaient pas constituées d'anciens gardiens de chèvres qui avaient réussi mais d'intellectuels (toutes proportions gardées) dirigeant un ensemble de populations assimilées par les Égyptiens aux clans de bergers asiatiques velléitaires et incultes qu'ils connaissaient.

Ce que Manéthon ne pouvait savoir — ses sources étant sans doute muettes sur ce point —, c'est que ceux qui allaient devenir les Hyksôs étaient déjà installés en Égypte depuis longtemps. Bien intégrés, quoique ayant conservé leurs noms sémitiques, ils s’étaient égyptianisés au point d’avoir adapté certains dieux locaux à leurs concep­tions religieuses. D’abord simple main-d’œuvre impor­tée du Levant sous la XIIe dynastie, ils s'étaient rapidement posés en partenaires commerciaux incon­tournables. La plupart d'entre eux vivaient dans la région d'Avaris (en égyp­tien, hout-ouaret, « grand châ­teau » — actuelle Tell el-Daba), important port fluvial situé sur la branche pélusiaque du delta du Nil. On en trouvait également plus au sud, à Tell el-Yahoudieh, Héliopolis, Memphis et même en Moyenne-Égypte, à Kahoun, en bordure du Fayoum. Il semble que les rois de la XIIIe dynastie aient été incapables d'enrayer un incessant afflux d’allochtones en provenance du sud cananéen ou qu'ils n'en aient pas pressenti les conséquences. Cette ingression non contrôlée va finir par modifier l’équilibre démogra­phique du delta oriental et préparer un ter­rain propice à l'émergence des Hyksôs. Un papyrus conservé au Brooklyn Museum de New-York reproduit un décret du pharaon Sobekhotep III relatif à un transfert de 95 serviteurs ; 48 d’entre eux portent des noms cananéens.

Aux alentours de 1750, un potentat du delta, profitant de l’insta­bilité de la couronne, se détache d’un pouvoir qui n’a plus de central que le nom et fonde une dynas­tie parallèle, la XIVe. On ignore pratiquement tout de cette dynastie. On ne connaît ni le nom de son fondateur, ni son ancrage géographique. D'aucuns, se fiant en cela au texte de Josèphe, lui donnent encore pour origine la ville de Xoïs dans le delta central (l’ancienne Khasouou, actuellement Sakha), alors que les fouilles menées sur ce site n'ont rien révélé des rois qui l'auraient composée. Les deux seuls à être un peu connus, Néhésy et Merdjefaré, n'ont laissé des monu­ments que dans le delta oriental, dans la région d'Avaris et de l’ouadi el-Toumilât plus précisé­ment. Les premiers représentants de cette dynastie indigène ne vont pas tarder à être rem­placés — on ignore dans quelles circonstances — par des rois portant pour la plupart des noms ouest-sémitiques.

En un quart de siècle environ, les rois d'Avaris arrivent à prendre le contrôle d’autres métropoles nordistes, apparemment dans l’indifférence géné­rale. Jusqu'à ce que Memphis, la glorieuse capitale de l’Ancien Empire, finisse par tomber sous leur coupe. Bien qu'au­cun document ne nous ren­seigne sur ce point, c'est sans doute ainsi qu'il faut comprendre ce que Mané­thon entendait initialement par invasion « sans difficulté ni combat ». L'égyptologie actuelle ne voit plus dans cette prétendue invasion une conquête sauvage menée par des hordes supérieurement armées et mon­tées sur des chars de guerre tirés par des chevaux, hordes face auxquelles les Égyptiens seraient restés hébétés. Bien qu'aucune trace de char n'ait jusqu'à présent été trouvée à Avaris, il semble que ce soit seulement vers la fin du règne du cinquième et avant-dernier roi hyksôs, Apopi, que les Asiatiques aient utilisé cet engin à des fins militaires. Ce qui ne leur servit à rien car entre temps, les Égyp­tiens l'avaient adopté eux aussi. En réalité, la prise du delta par les Hyksôs paraît s'être appuyée davantage sur la passivité des Égyptiens eux-mêmes que sur une sorte de cin­quième colonne constituée de Sémites égyptianisés.

Une fois Memphis occupée, peut-être vers 1700 (alors que le pharaon légitime Didoumès règne peut-être toujours nominalement), Salitis adopte une titulature royale et fonde la XVe dynastie. Il étend ensuite son influence jusqu'en Moyenne-Égypte. Les derniers représentants de la XIIIe dynastie n’ont alors d’alternative que de se replier au sud, vers Thèbes, où l’on finit par perdre leur trace.

C'est sur ces entrefaites qu’une nouvelle poussée migratoire a dû déferler du Levant, peut-être engendrée par la conjugaison de mouvements de populations au nord de la Syrie euphratéenne et d’une succession de famines. Des « réfugiés » cananéens semblent s'être installés sans problème dans la partie orientale du delta sous la bienveillante attention de leurs « frères » égyptianisés.

La lignée des Grands Hyksôs aurait compté 6 rois. La durée totale de leurs règnes varie suivant les copistes : 259 ans et 10 mois selon la version de Josèphe, 284 ans selon les copies de l’Africain et d'Eusèbe conservées par le Syncelle, 103 ans selon la version arménienne d'Eusèbe. Le P. Turin donne lui aussi un total de 6 rois à la XVe dynastie mais pour une durée de 108 ans, chiffre plus conforme à la réalité que les deux siècles et demi livrés par Josèphe et l’Africain. Le papyrus est hélas irrémédiablement détruit dans sa partie relative aux Grands Hyksôs (colonne X, lignes 14 à 21). La logique voudrait cependant que, si le séjour des Hyksôs s'était étalé sur près de trois siècles, la XVe dynastie eût compté plus de six rois. Le cas échéant, davantage de monuments à leur nom auraient été retrouvés et pas seulement de minuscules scarabées, quelques blocs épars, un peu de vaisselle et une quinzaine de statues usurpées.

Une fois installés à Memphis, les Grands Hyksôs semblent avoir rapidement délé­gué une parcelle de leur autorité et de leurs possessions péri­phériques à leur fratrie (mais aussi à des « princes » indigènes) en échange de leur allégeance, de la mise en valeur des terres allouées et de probables impositions. Les noms de ces principicules, que nous nom­mons les Petits Hyksôs, trahissent le plus souvent une origine cananéenne : Yaqeb-aamou, Anath-her, Sem-qen… On ignore tout de leur ordre de succession, de la durée de leur règne, de leur lieu de résidence et de l'étendue du territoire sur lequel s’exerçait leur autorité. Le P. Turin leur accorde neuf lignes (au contenu perdu) mais les scarabées qu'ils ont laissés nous révèlent entre vingt et trente de ces personnages. La plupart d'entre eux, bien qu'ils aient adopté un protocole royal, n'ont sans doute dirigé que des chefferies locales. Quant à Manéthon et à ses abréviateurs, ils en comptent encore davantage, répartis avec les rois de dynasties parallèles.

Petit à petit, les Grands Hyksôs, qui ont adopté le mode de gouvernement égyptien, assoient leur domination de manière pacifique sur toute la Basse et la Moyenne-Égypte, ainsi que sur le sud cananéen. Mais, bien ­qu'ils entretiennent des relations non agressives avec les rois indigènes de la XVIIe dynastie thébaine, un ressentiment nationaliste teinté de racisme va finir par naître chez ces derniers, pétris d'une conviction de légitimité déniée aux occupants du delta. Les Thébains, qui jusqu'ici semblaient même les reconnaître comme pharaons légitimes et leur payer tribut, vont se mettre à les dépeindre de manière malveillante, alors que rien (hormis leur mainmise sur l'Égypte, bien sûr) ne justifie ce jugement. Les Hyksôs res­pectèrent à leur manière la civilisa­tion égyptienne, qu'ils admiraient sans aucun doute. Ils adoptèrent rapidement les dieux du panthéon égyptien, les identifiant parfois aux leurs, et leur érigèrent des temples. Ils prirent des noms théophores égyptiens et se servirent de l'écriture hiéroglyphique. Leur administration, soutenue par leurs vassaux et leurs sujets, rendit à la Basse et la Moyenne-Égypte la prospérité qu'elles avaient perdue sous les derniers rois nationaux. On ne connaît rien de ce qu'il en était à Memphis mais à Avaris, l'élite hyksôs menait une vie raffinée dans des palais entourés de jar­dins plantés d'arbres bien alignés et de vignobles. Durant le long règne d'Apopi, on se mit même à recopier des œuvres littéraires ou scienti­fiques du passé comme le P. Rhind.

C'est dans le cadre de l'installation des « Petits Hyksôs » qu'il semble le plus logique de situer l'arrivée des Hébreux en Égypte. L'hypothèse fait d'ailleurs l'objet d'un consensus quasi général, sauf chez les « minimalistes », qui la rejettent carrément.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 11 Fév 2013 21:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bonsoir Didoumès

C’est effectivement long voire trop long … aussi concernant le début :

Avec Hécatée d’Abdère nous rentrons là dans la période des « bagarres » pour une suprématie culturelle/nationale d’une part … coté du Grec avec la Grèce et surtout l’Egypte et d’autre part … coté de l’hébreux et notamment la Judée … sans oublier aussi en Grec la Mésopotamie avec Bérose.

Hécatée d’Abdère (en Thrace) qui s’établit en Egypte (vers 320) au service de Ptolémée I Soter … écrivit beaucoup et notamment « Aegyptiaka » ouvrage à but politique dont la démarche est philosophique.

Il décrit le peuple Egyptien (manifestement il ne connaissait pas les Mésopotamiens) … comme la source de toutes les civilisations … dont les Grecs eux-mêmes auraient puisés leurs richesse … il veut ainsi « démontrer » aux Grecs d’Egypte … que le royaume de Ptolémée représente l’état idéal … pour lui l’Egypte est mère de toute civilisation et toutes civilisations lui est tributaire.

Il parle (ou lui est attribué via Diodore de Sicile) des « étrangers » (proto-juifs) d’Egypte en des termes peu élogieux … par contre il fait un éloge de ce peuple sous l’autorité/conduite de Moise … en des termes que l’on peut rapprocher aux récits d’Esdras/Néhémie … ceci montre l’existence d’un « modèle commun » … proto-Esdras/Néhémie datant de la fin du IV siècle av JC.

Le noyau du récit de l’origine des Juifs (sur leur terre de Judée) d’Hécatée restera comme une « constance » pour les siècles à venir … pour lui le peuple Juifs est né d’un groupe d’indésirables banni d’Egypte sous la conduite de Moïse … il est a remarquer, à part la partie polémique, que ce schéma se retrouve dans l’Exode… cette « vie de Moïse » se retrouve donc aussi bien chez les auteurs Juifs que chez les auteurs Egyptiens (bien sûr avec moult variances de tailles).

Par contre deux remarques sont à faire :

a) comment ce fait-il qu’il parle de Judée/Jérusalem alors que la tradition prophétique (de l’AT) associée à la figure de Moïse est plus vivace dans les tribus du Nord … car ni Isaïe, ni Ezéchiel tous deux de Jérusalem ne parlent de Moïse ???

b) dans la même veine … comment se fait’il que les Judéens d’Eléphantine au IV siècle ignorent totalement Moïse ???

La réponse peut être cherchée dans le fait que nous ayons dés le départ deux traditions … une venant de Babylone et l’autre venant d’Egypte … les deux seront par la suite « fusionnée » l’une (avec la figure d’Abraham) prenant le pas sur l’autre (avec la figure de Moïse).


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 11 Fév 2013 23:24 
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Plutarque
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Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Dites, Epsilon, une bête question : vous buvez avant de poster vos messages ?
Moi, je bois aussi, mais après. Surtout ce soir car je dois me consoler de la disparition simultanée des Desperate Housewives sur les écrans belges et de Benoît XVI au balcon de la Sixtine. C'est too much.
C'était juste pour faire comme vous: sortir du sujet en sautant sur autre branche.
Tout aussi cordialement

_________________
Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 12 Fév 2013 7:13 
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Grégoire de Tours
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Didoumès a écrit :
Dites, Epsilon, une bête question : vous buvez avant de poster vos messages ?

Effectivement c’est « bête » … mais je ménage les Belges au cas ou je m’exilerais fiscalement ;)

Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 12 Fév 2013 16:47 
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Plutarque
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Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Vu l'absence de réactions, j'en déduis que mes messages sur Moïse sont, comme le dit Epsilon, trop longs (donc emmerdants).
On va donc en rester là en ce qui me concerne.

_________________
Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 12 Fév 2013 17:01 
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Didoumès a écrit :
Vu l'absence de réactions, j'en déduis que mes messages sur Moïse sont, comme le dit Epsilon, trop longs (donc emmerdants).
On va donc en rester là en ce qui me concerne.


Vous semblez réduire le "public" de Passion-Histoire aux seuls intervenants. Sur un forum, il y a ceux qui participent activement aux discussions. Et il y a ceux qui lisent et qui ne participent pas. Soit parce qu'ils n'ont pas d'avis pertinent sur la question, soit parce qu'ils ne participent à aucune discussion.

Ensuite, si on est pas passionné par un sujet, il est vrai qu'on hésite à lire les longues interventions. Plusieurs sociologues ont constaté que de plus en plus de personnes "zappent" les longs textes.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 12 Fév 2013 17:03 
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Pierre de L'Estoile
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Didoumès a écrit :
Vu l'absence de réactions, j'en déduis que mes messages sur Moïse sont, comme le dit Epsilon, trop longs (donc emmerdants).


J'ai tout lu mais suis dans l'incapacité d'apporter quoique ce soit.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 12 Fév 2013 19:14 
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Georges Duby
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Didoumès a écrit :
Vu l'absence de réactions, j'en déduis que mes messages sur Moïse sont, comme le dit Epsilon, trop longs (donc emmerdants).
On va donc en rester là en ce qui me concerne.
Jamais em ......s, mais tellement riches en informations qu'on en reste sans réaction et ne disposant pas de matériaux du même ordre en ce qui me concerne. J'ai donc salué l'artiste et son érudition, ne sachant quoi dire et craignant de ne pas pouvoir suivre. Un excès d' érudition appelle l'admiration mais décourage les poursuivants ou certains du moins. Mais d'un autre côté il est nécessaire dans un tel sujet qu'apparaissent des sources nouvelles avec des références et une nouvelle approche non wikipédienne.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 12 Fév 2013 21:15 
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Plutarque
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Inscription : 04 Jan 2013 23:22
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OUi, c' est vrai , c 'est très bien qu'il y est dés personnes comme vous passionnées par un sujet , et qui, creusent le thème en profondeur. Mais, je n'ai aucune contribution malheureusement à apporter , je me contante de lire et d'apprendre de vous :)
merci pour votre aide elle m' a permit de creuser plus en profondeur la question de Moise .

en espérant que vous resterez

cordialement


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 13 Fév 2013 6:18 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Et moi-de même ! Merci pour tout ce savoir.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 13 Fév 2013 14:56 
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Plutarque
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Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Merci à tous pour ces messages pleins de gentillesse. J'avais l'impression d'enquiquiner tout le monde et me disais qu'il serait peut-être plus sage de m'orienter vers d'autres sujets.
Nous continuerons donc à partager.

_________________
Roger


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