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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 19 Fév 2013 13:30 
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Grégoire de Tours
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En passant ...

Joseph désigne les "Solymites" par le nom de "Hiérosolymites" ... il fait ici une confusion avec les habitants de Jérusalem qui n'existait pas encore ... ni au départ des "Hyksôs" ni même, en suivant son récit attribué à Manéthon, après l'expulsion des "lépreux" (d'Avaris).

Il faut donc rechercher le "tradition primitive" sur Moïse (sa saga et non son nom) qui me semble être obligatoirement de Judée (aprés l'Exil donc) si la mention de Jérusalem y est faite.


à +, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 19 Fév 2013 15:12 
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Plutarque
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* esclavage du peuple de Moïse (j'utilise hebreux pour simplifier) a t il pu etre subi par le joug des hyskos et non des egyptiens ?
La réponse est non, à mon avis. Il y a deux grandes traditions dans l'Exode : celle, sans doute originelle, d'une expulsion et celle, plus tardive, d'une fuite. Elles sont inconciliables. La prétendue mise en esclavage des Hébreux relève de la tradition de la fuite, empreinte de merveilleux. Mais on ne peut exclure qu'après la reddition des Hyksôs à Avaris, certains membres de leur fratrie aient pu être forcés à des travaux de construction sous Ahmès II.

* le roi Hyskos Apopi (apophis) , prince d' Avaris (ça ce n'ets pas une figure mythologique) peut il etre rapproché de Moise
Je ne vois pas en quoi. D'autant qu'il ne me semble pas que Moïse doive être lié à l'Exode mais à une époque postérieure. Par ailleurs, Apopi n'a pas pu emmener son peuple en Canaan puisqu'il était mort depuis au moins 11 ans lors de la libération d'Avaris, et que c'est son successeur Khamdy qui s'est rendu et a peut-être joui d'un sauf-conduit pour quitter le pays. A noter qu'une expulsion brutale et totale des Hyksôs est de moins en moins admise aujourd'hui, au profit d'une expulsion très partielle. Hormis le roi et les dignitaires, les Hyksôs semblent être bel et bien restés en Égypte, au service de la nouvelle dynastie. A noter aussi qu'Apopi a été traité avec respect, comme un pharaon légitime, par tous ses ennemis, hormis Kamès, et par ses successeurs égyptiens de la XVIIIe dyn. Il n'y que Kamès à oser l'insulter.

* le peuple hebreux a t il réellement été designé comme bouc emissaire lors de la periode diffcile d l' occupation hyskos que semble s'etre accompagné de diverses epidemies ?
A la période hellénistique, oui. Mais à la période charnière XVIIe-XVIIIe dyn., le peuple hébreu n'existait pas pour les Égyptiens, incapables de différencier les Cananéens entre eux. Il n'y a pas, à ma connaissance, d'épidémies historiquement avérées à cette époque, mais d'eventuels phénomènes météorologiques inhabituels.

Les Amorites ont il favorisé les invasions Hyskos contre l'Egypte ?
Les différentes appellations d'Amorrites semblent ne pas toujours se rapporter au même(s) groupe(s) de populations selon les auteurs anciens qui les considèrent. On ne peut exclure que l'arrivée des Hyksôs soit liée à des mouvements de populations au nord de la Syrie. Ces "migrations" sont hélas très mal connues et difficilement identifiables en tant que telles. Il n'y a aucun consensus sur le sujet.

* le Moise "historique" peut il etre un chef de guerre ? peut il etre un pharaon ?
Probablement pas. Mais les frères Messod et Roger Sabbah ("Les secrets de l'Exode", éd. J-C. Godefroid) ont une théorie "fumeuse" sur la question.

* les divers mouvements militaires Egypte / hyskos peuvent il expliquer l'exil d'un peuple vers le pays de Canaan ?
Sans doute, mais pas d'un peuple. Si l'expulsion des Hébreux relève d'un fait historique, il n'a pu concerner, au plus, qu'une ou deux centaines de personnes.

* Le personnage d' Osarseph que certaine source egyptienne identifie à Moise , peut il etre le Moise biblique ?
Je ne le pense pas, Osarseph désignait certainement Joseph à l'origine. La confusion pourrait provenir de ce que certains auteurs, entre la période hellénistique et la période romaine, ont fait de Moïse un fils de Joseph (bien qu'ils n'appartinssent pas, bibliquement parlant, à la même tribu).

* La cité d'Argos a t elle pu fournir a l' egypte une dynastie de pharaon ( la 18 eme en hypothèse)
Je ne vois pas lequel puisque, à l'exception de Kamès dont la filiation n'est pas connue, ils sont tous parents de père en fils, de Sénakhtenré Ahmès Ier à Amenhotep Ier.
Argos désigne à la fois le nom d'une cité du Péloponèse, ancienne ville-forteresse des Mycéniens, et divers personnages de la mythologie grecque. C'est aussi le nom du chien d'Ulysse, une bien brave bête qui attendit patiemment le retour de son maître et le reconnut immédiatement (bien avant sa propre épouse), avant d'enfin mourir en paix. Mais je ne connais pas bien la mythologie grecque.

_________________
Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 20 Fév 2013 2:39 
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Grégoire de Tours
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Evidemment il ya beaucoup a echanger autour de ses points et ça demandera du temps. je vais donc y repondre par morceaux.

Citer :
* La cité d'Argos a t elle pu fournir a l' egypte une dynastie de pharaon ( la 18 eme en hypothèse)
Je ne vois pas lequel puisque, à l'exception de Kamès dont la filiation n'est pas connue, ils sont tous parents de père en fils, de Sénakhtenré Ahmès Ier à Amenhotep Ier.
Argos désigne à la fois le nom d'une cité du Péloponèse, ancienne ville-forteresse des Mycéniens, et divers personnages de la mythologie grecque. C'est aussi le nom du chien d'Ulysse, une bien brave bête qui attendit patiemment le retour de son maître et le reconnut immédiatement (bien avant sa propre épouse), avant d'enfin mourir en paix. Mais je ne connais pas bien la mythologie grecque.


Tous en fait. Par rapport à Iah-Hotep I qui est la fondatrice de la XVIII dynastie. Et dont il ne faut pas oublier le role determinant qu'elle a eu contre les Hyskos pendant ses 20 années de cogérence du Royaume avec son tres jeune fils Ahmès I , . Et ce à la mort de Kamosé (-1549) dont certains pensent qu'il est son 1 er fils, d'autres son frere.
Pourquoi l' associer à Argos. il faut reetudier en detail le mythe de IO pour y arriver qui illustre le parcours d'une pretresse de la lune à Argos (pas n'importe laquelle , la plus grande pretresse d'Hera ) qui va aller en egypte et y devenir reine en epousant un pharaon (possiblement Antef VII)
Quel rapport entre Iah-Hotep I et Io grande pretresse argienne ? Le nom de ses filles comportent tous la mention "Le Dieu lune (Iâh) l’a engendré".
Par sa legende IO est une figure associée à Isis et Hator ( du a sa transformation en vache et son statue de pretresse de la lune)
Argos c'est aussi et surtout avant d'etre le chien d' Hercule , un etre mythique qui possede 100 yeux sur le corps et dont la legende dit de façon poetique qu' a sa mort ses yeux sont transférés sur le plumage de son oiseau symbolique le paon.
Selon Diodore de Sicile Osiris traduit en grec signifie "qui a plusieurs yeux" et certaines figuration humaine le represente avec des habits fait en plumes de paon.
Il ya plusieurs autres mythes qui semble souligner une ancienne relation entre Argos et l' Egypte (les freres Danaos et Egyptos , les danaides , le nom initial de la region pelopennese qui etait Apia - donné par un personnage important nommé Apis - , etc...).
Toujours ets il , Il faut retenir cette relation IO (argos) / Iâh (Egypte) qui peut avoir son importance pour le sujet.

Et de manière générale il faut bien comprendre qu'un mythe , à raison de plus quand plusieurs mythes passent d'un phase Argienne à une phase égyptienne (ou vice et versa pour les 50 danaides par exemple) reflètent des échanges culturels et physiques (donc historiques) entre ces deux zones.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 20 Fév 2013 5:01 
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Grégoire de Tours
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* esclavage du peuple de Moïse (j'utilise hebreux pour simplifier) a t il pu etre subi par le joug deshyskos et non des egyptiens ?
* le roi Hyskos Apopi (apophis) , prince d' Avaris (ça ce n'ets pas une figure mythologique) peut il etre rapproché de Moise
* le peuple hebreux a t il réellement été designé comme bouc emissaire lors de la periode diffcile d l' occupation hyskos que semble s'etre accompagné de diverses epidemies ? Les Amorites ont il favorisé les invasions Hyskos contre l'Egypte ?
* le Moise "historique" peut il etre un chef de guerre ? peut il etre un pharaon ?
* les divers mouvements militaires Egypte / hyskos peuvent il expliquer l'exil d'un peuple vers le pays de Canaan ?

Tous ces points dont je vous remercie pour vos réponses doivent etre agurmentés en details et peuvent faire l'objet de contre arguments ( je les ferais ponctuellement) mais ce ne sont que des aspects precis d'une problematique plus générale relié a des sujets tel que "qui est moise" ou "qui est Abraham" ,
qui se synthétise sur la question de quelle est la veritable connexion entre les ancêtres des juifs et les Egyptiens.

Vous avez vu que certains points que je souleve intérrogent une proximité des ancetres juifs avec les Hyskos . et c'est la question essentielle a trancher. Parce que nombres de chercheurs juifs font de cette identification de leurs ancêtres aux Hyskos , la justification à cette periode historique d'un perosnnage Moise , leader de l'exode. L'exode etant alors assimilé à la fuite ou l'expulsion de ces "envahisseurs".
Ont ils tord ou raison , je pars sans a priori sur la question d'autant que le traitement de l'identité des hyskos et leurs relations avec les egyptiens avant / pendant / apres ne cesse d'évoluer d'un historien à l'autre. Pour prendre la mesure des variations des positions à ce sujet
je poste içi un excellent lien de synthèse sur les Hyskos : http://antikforever.com/Egypte/rois/hyksos.htm


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 20 Fév 2013 5:59 
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Grégoire de Tours
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mauvaise manip pardon.


Dernière édition par mitra13 le 20 Fév 2013 6:02, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 20 Fév 2013 6:01 
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Grégoire de Tours
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mitra13 a écrit :
Epsilon a écrit :
En passant ...

Joseph désigne les "Solymites" par le nom de "Hiérosolymites" ... il fait ici une confusion avec les habitants de Jérusalem qui n'existait pas encore ... ni au départ des "Hyksôs" ni même, en suivant son récit attribué à Manéthon, après l'expulsion des "lépreux" (d'Avaris).

Il faut donc rechercher le "tradition primitive" sur Moïse (sa saga et non son nom) qui me semble être obligatoirement de Judée (aprés l'Exil donc) si la mention de Jérusalem y est faite.


à +, Epsilon


Qu'il fasse confusion de noms de peuples c'est une possibilité . par contre les habitants de jérusalem existaient déjà et a prioiri déjà dans une relation conflictuelle avec l' egypte :
La référence ecrite la plus reculée est vers 1900 av. J.-C. et figure dans les "Textes d'exécration", malédictions à l'endroit d'adversaires du pharaon d'Egypte inscrites sur des poteries destinées à être brisées et enterrées selon des rites particuliers, dans l'espoir de se débarrasser de ces ennemis.

E 45 - page 176 http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _21_2_4188

Par ailleurs en periode " post Hyskos " les lettres diplomatiques d' El Armana sous Akhénaton, qui régne de 1369 à 1353 av. J.-C la mentionne sous le nom "Urusalimmu,"


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 20 Fév 2013 12:13 
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Plutarque
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Tout à fait d'accord avec votre dernier message. Encore que sur les textes d'exécrations du Moyen Empire, l'identification avec Jérusalem, bien qu'infiniment probable, ne soit pas claire. Par contre, elle l'est dans la correspondance diplomatique de Tell el-Amarna.
Jérusalem semble avoir été fondée au Bronze ancien, dans le cadre de la première occupation des "hautes terres" mais elle ne fut longtemps qu'un village sans importance.

Le site d'Antikforever est très bien fait, ce qui ne l'empêche pas de contenir quelques erreurs flagrantes et des affirmations non étayées. Parmi celles que j'ai relevées au premier coup d’œil (n'ayant fait que le survoler), je remarque :

- que les légendes relatives aux scarabées d'Apopi et de Shési ont été inversées. Sur celui de Shési, se lit clairement une des graphies du nom d'Apopi...

- que le site n'est pas à jour puisqu'il appelle encore Sénakhtenré du nom de " Taâ Ier " alors que l'on sait maintenant depuis bientôt 1 an, que le nom de naissance de ce roi était Ahmès, ce qui bouleverse quelque peu la numérotation de certains souverains.
1) la dénomination « Taâ (Ier) », qu'on avait parfois attribuée à Sénakhtenré doit être abandonnée et rapportée à son successeur Séqénenré Taâ (anciennement Taâ II).
2) La tendance actuelle étant de désigner les pharaons par leur nom de naissance égyptien, Sénakhtenré devient Ahmès Ier, Ahmosis devient Ahmès II, et Amasis Ahmès III.
3) deux rois Ahmès ayant régné en moins de 15 ans en cette époque charnière, certain documents imprécis que l'on avait daté, faute de mieux, du règne d'Ahmosis, pourraient être à réexaminer sous un autre jour.

- que on y fait de Kamès un frère ou un fils de Taâ, ce qui n'est nullement établi. On ignore totalement si Kamès faisait ou non partie de la famille. Cette parenté est généralement acceptée sans que l'on sache à quel titre.

Peut-être pour vous convaincre d'abandonner ce rapprochement avec Argos-Danaos-Io et consorts, faudrait-il refaire un peu d'histoire proprement égyptienne et oublier Moïse quelque temps.

Nous verrons cela plus tard car on m'appelle pour l'apéro.

Santé !

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 20 Fév 2013 12:52 
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Pierre de L'Estoile
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En dehors des mythes, les liens de l'Egypte avec les Mycéniens (autrement dits Achéens), grands navigateurs et commerçants, sont avérés. Les archéologues ont trouvé des poteries mycéniennes à Thèbes (Louxor). Ce nom de la capitale de l'époque, qui est aussi celui de la deuxième ville de la Grèce antique, n'était peut-être pas une simple coïncidence.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 21 Fév 2013 8:30 
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Grégoire de Tours
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ah oui c'ets vrai Jibe . Il ya aussi les 2 Thèbes ; la grecque et l' egyptienne.

J'ai relu hier Manethon ( à travers les citations de différents auteurs) et plus focalisé sur l'histoire des dynasties pendant la periode Hyskos , vu notre sujet.
En particulier le fragment 50 à 54 qui correspondent à l' histoire selon manethon de la XVII eme te XVIII dynastie egyptienne.
Fragments dont les informations sont repris de façon assez proches par plusieurs auteurs qui sont :

- Josephe (dans son anti carpion)
- Theophilus dans Ad Autolycum
- Syncellus dans Kata Aopikanon
- Syncellus toujours mais "selon Africanus"
- Syncellus encore mais dans Kata Ezebion
- Syncellus encore mais " Selon Eusebius"
- Eusebius ( Chronica I - version armeniene

soit 5 auteurs reprenant les informations originelles de Manetho sur cette periode. il en ressort quoi:

" After the departure of the tribe of Shepherds from
Egypt to Jerusalem, Tethmosis, the king who drove
them out of Egypt, reigned for 25 years and 4 monts..." (josephus)

it is clear
that the so-called Shepherds, our ancestors, quitted
Egypt and settled in our land 393 years 1 bf'fore the
coming of Danaus to Argos.
Moses was the leader of the Jews, as I have already
said, when they had been expelled from Egypt by King Pharaoh whose name was Tethmosis. After
the expulsion of the people, this king, it is said,
reigned for 25 years 4 months, according to Manetho's
reckoning. (theophilus)

The first of these was Amos~ in whose reign
Moses went forth from Egypt, as I here declare;
but, according to the convincing evidence of the
present calculation it follows that in this reign
Moses was still young (syncellus)

The Eighteenth Dynasty consisted of fourteen
kings of Diospolis. The first of these, Amoses,
reigned for 25 years.
Achencheres ... , for 16 years. In his tin
Moses became leader of the Hebrews in their
exodus from Egypt. (Eusebius)

Tous font mention d'un Moise qui sous le reigne du 1 er pharaon de la XVIII eme dynastie Thetmosis fut un leader du groupe expulsé de bergers de l' egypte vers Jersualem. Tous sauf eusebius qui parle de Moise et d'exode mais sous le reigne du 9 eme pharaon par contre qu'il nomme "achencheres".


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 21 Fév 2013 10:15 
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Plutarque
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Voilà qui m'intéresse énormément. Où avez-vous réussi à dénicher ces extraits, notamment de Théophile, du Syncelle et des Chronikoi d'Eusèbe ? Il y a des années que je cherche à remettre la main dessus.
Merci d'avance pour le tuyau.

_________________
Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 21 Fév 2013 14:21 
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Grégoire de Tours
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Avec plaisir si ça peut vous aider :

MANETHO - traduction par G.W WADDELL - harvard University Press

l'avantage est qu'il y a aussi les extraits de chaque source en anglais et en grec avec des notes tres intéressantes qui les mettent en rapport avecd'autrestravaux,decouvertesarchéologiques,etc...

edit ; le lien sur le net n'est pas complet je vais essayer d'heberger le document pdf en entier que j'ai et vosu donner le lien de telechargement.


Voila le lien ou vous pouvez telecharger le pdf de l'oiuvrage complet: http://www.sendspace.com/file/ckwir5


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 21 Fév 2013 15:47 
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Plutarque
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Un grand merci pour le lien. Il fonctionne parfaitement. L'ouvrage est maintenant enregistré dans ma doc.
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Quelques mots sur « Thoutmosis »

Selon Josèphe : « Sous le roi qu'on nomme Misphragmouthôsis, les Pasteurs vaincus furent chassés de tout le reste de l'Égypte et enfermés dans un lieu [qui] se nommait Avaris. [Ils] l'entourèrent complètement d'une muraille haute et forte pour garder en lieu sûr tous leurs biens et leur butin » [Contre Apion, I, XIV, 86-87]. Ici, il est manifeste que Josèphe recopie à nouveau une glose introduite dans le texte de Manéthon : en effet, on y parle d’Avaris comme s’il en était question pour la première fois, alors que cette ville a déjà été citée, décrite et localisée quelques lignes plus haut, en I, XIV, 79-82. De plus, elle attribue son blocus au sixième pharaon de la XVIIIe dynastie et non au premier : Misphragmouthôsis (ailleurs Misphragmouthis) est en effet la transcription grecque de Menkhéperré, nom de couronnement de Thoutmès III . On ignore qui est l'initiateur de cette confusion ; sans doute provient-elle d'une coupure d’abréviateur ou d'une maladresse de scribe. Josèphe attribue d'ailleurs à ce Misphragmouthôsis un règne de 25 ans et 4 mois qui est exactement la durée du règne d'Ahmès II (Thoutmès III a régné 53 ans et 11 mois, en ce compris la corégence d'Hatshepsout.) De son côté, la copie de l'Africain attribue la libération de l'Égypte à Ahmès II, de même que celle d'Eusèbe mais ce dernier reconnaît, sur ce point, s'appuyer, non pas sur Manéthon, mais sur Ptolémée de Mendès [Préparation évangélique, X, 11, 13-15].

Toujours à en croire Josèphe : « Le fils de Misphragmouthôsis, Thoummôsis, tenta de [soumettre les Hyksôs] par un siège et les investit avec 480.000 hommes. Enfin, renon­çant au siège, il conclut un traité d'après lequel ils devaient quitter l'Égypte et s'en aller tous sains et saufs où ils vou­draient. D'après les conventions, ils sortirent d'Égypte au nombre de 240.000 pour le moins avec toute leur famille et leurs biens, et, à travers le désert, firent route vers la Syrie » [Contre Apion, I, XIV, 88-89]. Le fils et successeur de ce Misphragmouthôsis (donc de Thoutmès III) ne s'appelait pas Thoummô­sis mais Amenhotep, deuxième du nom (en grec Aménophis II). Il n'a rien à voir dans cette histoire. Nous avons vu que Misphragmouthôsis est ici confondu avec Amôsis (Ahmès II). Or le fils de ce dernier ne s'appelait pas non plus Thoummôsis mais à nouveau Amenhotep, cette fois, premier du nom. Ce quiproquo dénonce une nouvelle altération du texte primitif. Nous avons remarqué auparavant qu'un Aménophis est cité cité par Josèphe lorsque cet auteur rapporte une légende dans laquelle ce roi est donné pour l'initiateur de l'expulsion des Hébreux. Cette confusion pourrait s'expliquer de la manière suivante : il s'agirait d'une mauvaise interprétation (due peut-être à un historiographe égyptien) du récit de la première campagne de Thoutmès III en Canaan (an 22 réel). Ce récit s'ouvre sur un préambule évoquant l'époque où les Hyksôs étaient maîtres de l'Égypte. Plus loin, après la relation du siège que le roi fit subir à la ville fortifiée de Megiddo, sont mentionnés parmi les cités soumises par le pharaon un certains nombre de toponymes évoquant des noms forcément asiatiques mais aussi « bibliques » : par exemple ysp-hr ? (en 78e place mais les signes sont très altérés), et yaqbim ? (en 102e place). Ces toponymes, susceptibles d'évoquer des anthroponymes hyksôs (ou hébreux) auraient pu être mal interprétés et la campagne de Thoutmès à Megiddo (qui se termina par un siège, une reddition des coalisés et un sauf-conduit dont ils bénéficièrent) aurait été prise pour l'ultime victoire sur les Hyksôs. Thoutmès III, sous le nom de Misphragmouthôsis aurait ensuite été confondu avec lui-même sous le nom, cette fois, de Thoummôsis.

Eusèbe et l’Africain sont muets sur le laissez-passer noté par Josèphe. Cette histoire de sauf-conduit accordé aux Hyksôs pourrait cependant être plus proche qu’on ne le croit de la réalité histo­rique. Comme le constate Manfred Bietak, le fouilleur d'Avaris, « après de nom­breuses années de fouilles à Avaris, on n'a tou­jours trouvé aucune trace de destruction concernant le dernier niveau de la période hyksôs. […] Il semble que l'occupation ait simplement cessé » [Bietak dans Caubet (dir.) 1994 : 37]. La citadelle de la ville paraît avoir été posément démontée et ses matériaux remployés in situ dans l'érection d'un complexe royal fortifié « qu'on ne peut associer qu'à Ahmosis » [Bietak dans Caubet (dir.) 1994 : 47-48]. De la main d’œuvre « asia­tique » trouvée sur place semble avoir participé à cette reconstruct­ion, ce dont la tradition biblique aurait pu garder le souvenir dans les travaux forcés auxquels les Hébreux auraient été soumis en cette « ville de Ramsès » confondue avec Avaris et, rappelons-le, qualifiée par la Septante de « ville fortifiée ». Il n'est pas exclu qu'une poche de résistance hyksôs ait subsisté quelque part (dont Ahmès II aurait volontairement omis de parler) à laquelle son fils Amenhotep Ier aurait permis de quitter l'Égypte sans être inquiétée.

Pour le surplus, le nombre de 240.000 Hyksôs cité par Josèphe est fantaisiste : il reproduit celui des 240.000 « hoplites » de l'armée d’invasion du premier Grand Hyksôs Salitis. Il en va de même du chiffre de 480.000 hommes ali­gnés par le pharaon libérateur, qui est, comme par hasard, le double. Au faîte de sa puissance, sous Ramsès II, l’armée égyptienne ne compta jamais plus de 30.000 hommes, mercenaires étrangers inclus.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 21 Fév 2013 16:44 
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Grégoire de Tours
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Ok merci pour tes precisions parce que je m' yperds un peu avec tous ces noms de pharaons :P donc Thoutmosis serait en fait Ahmès II (Amosis).

Je suis d'accord pour la fantaisie du nombre d 240 000 exilés . Pour deux raisons :
Précédemment ce nombre de 240 000 etait decrits comme vous l' avez dit comme des "Hoplites" - ça me semble plutot en effet concerner des soldats egyptiens dans un nombre exagérés en plus par rapport à la taille réelle de l'armée egyptienne.
Ensuite il est dit par Jospehe que suite à ce traité c'est 240 000 individus concernés par l'exil dansle desert syrien et qu'il vont en Judica construire une ville (Jerusalem) capable d'accueillir cette multitude. C'ets evidmment faux parce on a vu que déjà Jerusalem (un village tout au plus) avait été fondé antérieurement et qu'archeologiquement à cette epoque les fondations de la ville retrouvé n'aurait jamais pu abriter 240 000 personnes.

Mais dans le livre que j'ai mis en lien que Josephe a un autre moment parle d' une tribue de bergers concernée par cet exil. A mon avis une tribue a cette epoque , ça doit etre plutot un nombre reduit d'individus (peut etre une douzaine de familles :?: lol).

Concernant Avaris , j'ai l'impression que c'est un symbole historique réutilisé chaque fois que les phraraons postérieurs vont repousser des "asiatiques" ou prendre n'importe quelle de leur ville, ils vont vouloir l' associer dans leur legende laissé à la postérité à la prise d' Avaris...

Par contre il y a des mentions assez explicite des juifs de Jerusalem à considerer Avaris comme la ville/capitale de leurs ancêtres.
C'ets biensur à explorer plus en detail et à verifier.

J'ai l'impression , mais pas la capacité à le demontrer, que les proto hebreux sont peut etre une fraction des hyskos (une tribue parmi d'autres qui composait ces peuples Hyskos ) qui n' a pas été autorisée / ou qui a fait le choix de quitter l' egypte après la défaite des hyskos.


...


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 21 Fév 2013 17:42 
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mitra13 a écrit :
je m' y perds un peu avec tous ces noms de pharaons

On en connaît environ 400. Mais c'est encore bien pire en Mésopo (dyn. parallèles) et ils ont des noms à coucher dehors.

mitra13 a écrit :
Thoutmosis serait en fait Ahmès II (Amosis).

Thoutmosis III a été confondu avec Ahmosis.

mitra13 a écrit :
"Hoplites"

Ce sont des fantassins grecs, ce qui dénote de l'influence de la culture grecque sur Manéthon.

mitra13 a écrit :
Jerusalem ... n'aurait jamais pu abriter 240 000 personnes.

Exact : 3.000 au plus.

mitra13 a écrit :
un nombre reduit d'individus (peut etre une douzaine de familles :?: lol).

Exode-expulsion : au maximum 200 personnes.

mitra13 a écrit :
les proto hebreux sont peut etre une fraction des hyskos (une tribue parmi d'autres qui composait ces peuples Hyskos ) qui n' a pas été autorisée / ou qui a fait le choix de quitter l' egypte après la défaite des hyskos.

C'est également mon opinion. Ils auraient pu être mêlés à un groupe de "petits hyksôs" expulsés de manière non violente et accompagnés par un détachement militaire égyptien jusqu'à la "frontière", en l’occurrence, le Lac Sirbonis.

Tiens, un dernier détail : le pharaon Achenchérès cité chez Eusèbe est une femme : il s'agit d'Ankhetkhéperouré Néfernéferouaton, la femme-pharaon qui succéda brièvement (2 ans ?) à Akhénaton. Manéthon cite même deux Achenchérès car il s'embrouille (on le comprend et on lui pardonne) dans le meli-mélo des prénoms amarniens qui nous trouble encore aujourd'hui. On trouve en effet Ankhetkhéperouré parfois "masculinisé" en Ankh-khéperouré qui se rapporte peut-être à l'énigmatique Smenkharé Djéserkhéperou qui n'a peut-être pas régné. Manéthon prend ces deux Achenchérès pour deux femmes-rois et Eusèbe pour deux hommes. Manéthon est le seul auteur ancien à inclure le règne d'une femme entre Akhénaton et Toutankhamon. On a longtemps cru qu'il déconnait, jusqu'à ce qu'on découvre que Néfernéferouaton avait effectivement régné. Une partie du trésor de Toutankhamon appartient à cette femme, comme en témoigne les statuettes où Toutankhamon est représenté avec... des seins. A lire la très intéressante étude de Marc Gabolde sur la succession d'Akhénaton.

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 22 Fév 2013 11:44 
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Continuons à avancer en éliminant maintenant quelques « scories » parfaitement inutiles, comme les 10 plaies d'Égypte.

Il y a une quarantaine d’années, le bibliste Roland de Vaux faisait déjà obser­ver qu'il existait plusieurs versions descriptives de ces plaies. Le récit de l’Exode, selon lui, « ne constitue ni une seule tradition ni un seul choix narratif » [De Vaux 1971 : 342.]. L'ensemble des historiettes contant les malheurs qui vont s’abattre sur les Égyptiens est, lui aussi, issu de l'amalgame de plusieurs tradi­tions, jadis indépendantes, fusionnées en deux récits princi­paux. Le plus récent décrit l'exode comme une fuite nocturne. Les plaies, au nombre de neuf (les neuf premières), y sont des mophtay, « prodiges ». Elles n'affectent pas vraiment le pharaon en personne mais l'ensemble du peuple égyp­tien. L'autre récit, le plus ancien, présente l'exode comme une expul­sion. Il ne contient qu'une seule plaie, la dixième, la mort des premiers-nés, qualifiée de negah, « maladie ». Elle touche, non seulement l'en­semble du peuple égyptien, mais aussi le roi dont le fils aîné n'est pas épar­gné. Ces deux sources sont étrangères à celle qui, dans la Genèse, avait mis en scène Abraham et Pharaon. Dans celle-ci, les plaies étaient des negaïm, « maladies », dont seul le roi était frappé mais pas son peuple.
Le Coran reprend certaines de ces calamités mais en cite également d’autres, absentes du récit biblique, comme « la famine » et « l'inondation » [Coran 7, 130 et 133]. Il n’est pas exclu — et cela paraîtrait même plus logique — que les plaies bibliques aient été initialement présentées au nombre de douze : une par tribu.

Les neuf premières plaies décrivent certains phénomènes naturels graves mais pas exceptionnels en Égypte : l'eau du Nil changée en sang, le pullulement des gre­nouilles, des moustiques et des taons, la mort du bétail, les ulcères, la grêle, le nuage de sauterelles et les ténèbres. Certaines soulèvent de plaisants paradoxes. La cinquième, la mort du bétail égyptien, nous apprend que les Hébreux — pourtant prétendument esclaves briquetiers — possédaient eux aussi un chep­tel (qui fut bien sûr épargné). On notera aussi que la dixième plaie, la mort des premiers-nés, touche également les bestiaux égyp­tiens... déjà tous tués par une épidémie cinq plaies auparavant, ce qui corrobore l’appartenance de l’historiette à une tradition primitivement indépendante.

Cet ensemble de fléaux successifs est, bien sûr, une pure invention. Mais, pour rependre les mots de l'égyptologue Claude Vandersleyen, « ce n'est pas tomber dans la science-fic­tion » que de rapprocher l'un ou l'autre élément de la tradition de l’exode de certaines manifesta­tions liées à l'éruption de Santorin. Ce rapproche­ment, précisons-le, n'implique nullement la concomitance de cet événement avec la fuite ou l'ex­pulsion d'Égypte d'un groupe d'Asiatiques.

Santorin est le nom actuel d’un petit archipel de cinq îles situé en Médi­terranée, à environ 100 km au nord de la Crête. Son nom ancien était Théra. C'était aussi celui de sa capitale. À l'origine, il s'agissait d'une île unique constituée en grande partie d’un volcan actif depuis au moins 650 000 ans. Sa dernière éruption cataclysmale se serait produite vers 1600 av. J.-C. Elle fut d'une violence inouïe et dura plusieurs jours. Finalement, le volcan explosa littéralement avant de s’effondrer sur lui-même, laissant la mer envahir son énorme cratère, ce qui provoqua un raz-de-marée dont la Crète, la Turquie et les côtes levantines ont gardé les traces. Aujour­d’hui, il ne reste plus que des fragments de l'île antique disséminés autour d'une dépression circulaire (caldeira) de 8 km de dia­mètre marquant l'emplacement de la base de l'ancien cône volcanique. Aucun corps ni objet de valeur n'a été découvert sous les cendres, indication que des signes précurseurs de la catastrophe avaient permis aux habitants de s'enfuir par la mer. La dernière éruption, de minime importance, a eu lieu en 1950 de notre ère mais des fumerolles sur les îles satellites indiquent que le géant n'est qu'endormi sous la mer.
Sur l'île principale, se dresse la ville moderne d'Akro­tiri, en partie bâtie sur le site de l'antique Théra. Selon Loïc Mangin, l'analyse au carbone 14 des restes d'une branche d'olivier retrouvée sous la cendre situe l'éruption entre 1627 et 1600. Une autre datation au 14C, réalisée à partir de matériaux extraits des ruines de Théra, la situe entre 1660 et 1613. Une datation obte­nue par l'analyse de carottes de l'inlandsis du Groenland indique une impor­tante pollution au dioxyde de soufre entre 1660 et 1620. Enfin, une datation par dendro­chronologie la fixe entre 1627 et 1600, ce que paraît confirmer une analyse effectuée sur une variété particulière de pins californiens qui révèle un épisode froid attribué à la pré­sence de poussières volcaniques dans la haute atmosphère vers 1626 [Pour la Science, n° 344, juin 2006]. Mais rien n’est sûr : deux autres volcans, le Vésuve et le Mont Saint Helens, ont aussi connu une éruption à la même époque.
L’éruption du Santorin laissa des marques, non seulement dans la mémoire collective des populations égéennes et levantines, mais peut-être aussi en Égypte, comme semblent le noter à la fois le rédacteur anonyme du verso du P. Rhind, une stèle du roi Ahmès II et un copiste de Mané­thon. On ne peut donc écarter la possibilité que l'un ou l'autre détail du récit biblique ait pu être lié à certains météores aériens que l'éruption aurait provoqués en son temps, qu'on aurait plus tard introduits dans la légende transfor­més en prodiges de Yahvé.

Le papyrus Rhind fut rédigé en l'an 33 d'Aaouserré Apopi. Il porte sur son verso une inscription plus tardive faite par une autre main. Elle mentionne un « an 11 » qui ne peut appartenir qu'au règne du successeur d'Apopi, Khamdy, le dernier pharaon asiatique. Il ne peut s'agir du règne d'Ahmès II car il est bien dit qu'en l'an 11 [sous entendu : du roi régnant officiellement], on a entendu dire que telle ville avait été prise par « celui du Sud », lequel ne peut être que le souverain thébain de l'époque, Ahmès II. Cette mention nous apprend qu’en la 11e année du règne de Khamdy, le dieu Seth a rugi dans les cieux, lesquels ont ensuite déversé de la pluie en abondance. De son côté, une stèle d'Ahmès II décrit une tempête inhabituelle qui s'est abattue sur l'Égypte à la même époque, parlant de tonnerre, d’averses torrentielles, de maisons renversées et d'une longue période d'obscurité. Enfin, la copie de Jules l'Africain situe le déluge de Deucalion sous le règne d’Ahmès II. (Il s’agit de la version grecque du Déluge mésopotamien. Dans ce mythe, Deucalion est averti par son père Prométhée de la décision de Zeus d’anéantir le genre humain en le noyant sous un déluge. Il se construit alors un vaisseau, échappant ainsi à la catastrophe.) Il est possible cependant que ces trois mentions fassent sim­plement référence à un ouragan exceptionnel. Il reste que Manfred Bietak et son équipe ont retrouvé de nombreux blocs de pierre ponce sur le site d’Avaris et en mentionnent d’autres sur celui de Tell Héboua (l'antique Tjarou, en grec Silé) dans le Nord-Sinaï [Bietak dans Caubet (dir.) 1994 : 44-45 et 91]. Les investigations scientifiques dont ils ont été l’objet à l'univer­sité de Vienne les attribuent avec certitude au volcan de Santorin.

Que certains événements exceptionnels aient pu se produire est tout à fait admissible mais leur nombre et leur enchaînement tel que décrit dans l'Exode relève manifestement de l'imagination. Il est peu plausible que ces calamités se soient produites « à la queue leu leu » : l'Égypte aurait mis des lustres à s'en relever, ce qui n'aurait pas échappé à l'archéologie. La démarche consistant à vouloir à tout prix lier l'ensemble des plaies d’Égypte à la vulcanologie est identique à celle de certains archéologues du début du xxe siècle qui tentaient d'expliquer par un tremblement de terre l’écroulement des murailles de Jéricho sous les trompettes de Josué, alors que la Jéricho de l'époque présumée ne possédait pas plus de remparts que Josué de trompettistes.

L’éruption du Santorin serait légèrement antérieure au règne d’Ahmès II, alors que, selon Bietak les ponces trouvées à Avaris lui seraient stratigraphiquement postérieures. Bietak dans Caubet (dir.) 1994 : 44 les situe après le règne d'Ahmès II mais avant celui de Thoutmès III, ce qui laisse une marge étonnante de 75 ans. Il n'est de toute façon pas nécessaire à notre raisonnement que l'éruption ait été concomitante du départ des Hyksôs puisqu'il est simplement soutenu ici que ce pourrait être le souvenir de certains corollaires de l'éruption restés vivaces dans les mémoires qui auraient, des siècles plus tard, été introduits dans le récit légendaire de la fuite sous la forme de manifestations du dieu d'Israël. Il ne s'agit pas ici des plaies mais de la « colonne de nuée » et de la colonne lumineuse » censée avoir guidé les fuyards (tradition de la fuite) mais pas les expulsés (car la tradition de l'expulsion ne mentionne pas ces manifestations).

Bibliographie
Bietak Manfred, L'acrobate au taureau - Une citadelle royale à Avaris, Actes du colloque organisé au musée du Louvre le 03/12/1994, La Documentation Française, Paris, 1999.

De Vaux Roland, L'itinéraire des Israélites de Cadès aux plaines de Moab, Paris, 1971.

Pour la Science, n° 344, juin 2006

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Roger


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