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Message Publié : 26 Juin 2008 21:42 
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Skipp a écrit :
pourquoi les juifs éthiopiens auraient ils moins de sang hébreux que les autres communautés juives ? 8-|

Parce que les communautés ashkénazes et séfarades sont issues directement des Hébreux de la diaspora. Avec des métissage, bien sûr, sans doute plus qu'ils ne le pensent, mais probablement pas tant que vous ne le pensez : il existe encore certains marqueurs génétiques communs.

Citer :
Juif (d'après la diaspora): terme d'origine ethnique qui de nos jours serait plutôt religieux du fait des métissages qui ont eu cours lors de ces 2 derniers millénaires. Les juifs de France sont présent depuis si longtemps (bien avant que le pays ne s'appelle France)...

Là je ne suis pas d'accord : ça reste un terme ethnique. Bien des gens se reconnaissent juif sans être circoncis ni avoir jamais mis les pieds dans une synagogue. Il y a une identité culturelle et ethnique forte qui n'est pas du domaine de la croyance.
Ce n'est pas qu'une question de métissage. Je pense que question "ne pas avoir grand chose en commun génétiquement", les Bretons (par exemple) le sont bien plus que les Juifs. Pourtant la Bretagne n'est pas une religion, et bien des gens partout en France se reconnaissent Bretons, donc ce n'est pas non plus une localisation géographique. C'est ce qu'on peut mettre dans un fourre-tout "ethnique"... et si les Bretons sont une ethnie, pourquoi les Juifs ne le seraient pas ?

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Yoda

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Message Publié : 26 Juin 2008 21:52 
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Joker a écrit :
Skipp a écrit :
Joker a écrit :
Je maintiens: il ne faut pas croire que les Hébreux et les Arabes sont un même peuple. Vous avez sursauté lorsque j'ai insinué que les Sumériens et les Hébreux avaient PEUT ETRE des origines communes. Et bien moi, cela me fait sursauter d'entendre que les Hébreux et les Arabes sont un même peuple et même et savoi si ils ont une origine commune est stupide. Dans ce cas, nous allons tous remonter jusqu'à la préhistoire et en déduire que nous sommes tous des africains!!

Cela vous irite tant que cela que hébreux et proto-arabes (précisont) aient une origine commune ? Ou même... que les palestiniens actuels soient pour une bonne part descendant de juifs islamisés alors que par exemple les juifs ashkénazes auraient bien moins de parenté d'avec les hébreux ? :rool:


Autant dire que les Phéniciens et les Hébreux, ou les Phéniciens et les Arabes sont un même peuple (ne venez pas me dire que les Phéniciens ne sont pas un peuple sémite!!)!



La citation in-extenso des messages auxquels vous désirez répondre allourdi inutilement la discussion, mais surtout la rend très pénible à lire.
Je vous demande de faire un effort à ce sujet autrement, je me verrais dans l'obligation de supprimer vos messages qui ne respecteraient pas cette demande.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 26 Juin 2008 22:08 
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Jules Michelet
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Yoda a écrit :
Skipp a écrit :
pourquoi les juifs éthiopiens auraient ils moins de sang hébreux que les autres communautés juives ? 8-|

Parce que les communautés ashkénazes et séfarades sont issues directement des Hébreux de la diaspora. Avec des métissage, bien sûr, sans doute plus qu'ils ne le pensent, mais probablement pas tant que vous ne le pensez : il existe encore certains marqueurs génétiques communs.

Directement ? Que fait on donc du prosélytisme antique ? Des khazars ? Et comment les falashas sont ils donc devenus juifs ? par prosélytisme ? Sans même avoir été en contact avec des juifs ? Pourquoi donc les juifs ont ils le type physique des régions où ils demeurent ? Si ce n'est pas par métissage... je ne renie pas le fait que les juifs actuels aient parmi leurs ancêtres des hébreux... via les brassages anciens entre descendants des khazars et juifs d'Europe de l'Ouest l'on a nécessairement aboutit à un métissage...

Yoda a écrit :
Skipp a écrit :
Juif (d'après la diaspora): terme d'origine ethnique qui de nos jours serait plutôt religieux du fait des métissages qui ont eu cours lors de ces 2 derniers millénaires. Les juifs de France sont présent depuis si longtemps (bien avant que le pays ne s'appelle France)...

Là je ne suis pas d'accord : ça reste un terme ethnique. Bien des gens se reconnaissent juif sans être circoncis ni avoir jamais mis les pieds dans une synagogue. Il y a une identité culturelle et ethnique forte qui n'est pas du domaine de la croyance.
Ce n'est pas qu'une question de métissage. Je pense que question "ne pas avoir grand chose en commun génétiquement", les Bretons (par exemple) le sont bien plus que les Juifs. Pourtant la Bretagne n'est pas une religion, et bien des gens partout en France se reconnaissent Bretons, donc ce n'est pas non plus une localisation géographique. C'est ce qu'on peut mettre dans un fourre-tout "ethnique"... et si les Bretons sont une ethnie, pourquoi les Juifs ne le seraient pas ?

L'on en arrive donc à la grande difficulté de l'identité... identité culturelle ? identité par rapport aux ancêtres ? Les juifs de toute la planète sont bien évidement juifs... mais sont ils pour autant des descendants directs des hébreux ? J'en doute très fortement... avec tout les métissages qu'il y'a put se produire en 3 millénaires et les conversions de juifs à l'islam ou à la chrétienté (notamment en Espagne) l'on a tous (européens, maghrébens, arabes) parmi nos lointains ancêtres probablement des hébreux...

Là on sort probablement du cadre du débat...

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Message Publié : 26 Juin 2008 22:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Skipp a écrit :
Arabe (culturel): De langue arabe, de culture arabe. Certains maghrébens se disent arabes mais sont généralement des berbères "arabisés"...

Je crois qu’il faut préciser la notion de culture Arabe pour l’appliquer à l’Antiquité. Depuis l’Hégire, il existe un monde arabe définit par une langue, une religion, et des pratiques issues du Coran. Mais avant, c’est quoi être de « culture arabe » ?
Il me semble que les Anciens réservent le qualificatif d’Arabe exclusivement aux populations nomades entre Nil et Euphrate, à l’exclusion des autres peuples sémites de la région. Cette définition me semble assez cohérente, la sédentarisation entraînant de nouveaux modes de vie, une nouvelle culture. A ce titre, les Hébreux de Moïse seront facilement qualifiés d’Arabes par un Grec hellénistique peu soucieux des détails (langue proche, mode de vie identique, dans la région envisagée, la différence religieuse n’étant qu’une curiosité locale), mais entreront dans une autre catégorie au moment de leur sédentarisation (pour entrer dans le tiroir « Syrien » par exemple, tout aussi fourre-tout).


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Message Publié : 27 Juin 2008 7:36 
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Skipp a écrit :
Directement ? Que fait on donc du prosélytisme antique ? Des khazars ? Et comment les falashas sont ils donc devenus juifs ? par prosélytisme ? Sans même avoir été en contact avec des juifs ?

Dire que le brassage génétique n'était pas si important ne signifie pas pour autant nier qu'il y ait eu prosélytisme.

Citer :
Pourquoi donc les juifs ont ils le type physique des régions où ils demeurent ? Si ce n'est pas par métissage...

Relisez mon intervention en haut de la page 4

Citer :
via les brassages anciens entre descendants des khazars et juifs d'Europe de l'Ouest l'on a nécessairement aboutit à un métissage...

Il y a eu suffisamment peu pour que des travaux génétiques puissent dire que les ashkénazes sont des moyen-orientaux plus proches des séfarades et des arabes que des européens.
Faut dire aussi que s'il y a eu un peu de prosélytisme dans les débuts, des siècles d'antisémitisme ont suivi...

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Message Publié : 14 Juil 2008 15:17 
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Hérodote
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Lisez "La Bible avait raison Tome 2: sur les traces de Moïse et de l'Exode" de Joseph Davidovits, "Les secrets de l'Exode: l'origine égyptienne des Hébreux" de Roger et Messod Sabbah: ils affirment que le peuple égyptien et le peuple hébreu ne seraient qu'un seul et même peuple
L'histoire de l'Exode décrite dans l'Ancien Testament ne serait qu'une sorte de "calque" superposée à une vérité ignorée : le peuple égyptien et le peuple hébreu ne seraient qu'un. Pour audacieuse qu'elle puisse paraître, cette thèse part d'un premier constat : en nul endroit dans l'Égypte antique n'est mentionnée la présence d'un peuple hébreu. Messod et Roger Sabbah accumulent éléments et preuves aux fins d'authentifier leur découverte. Ainsi sont comparés rites traditionnels égyptiens et hébraïques ; de même pour les noms qui permettraient de retrouver Joseph dans le pharaon Aï ou de lire le nom de Jéthro dans un cartouche royal. Les auteurs poursuivent leur démonstration en analysant les points communs entre l'alphabet hébreu et les hiéroglyphes, voient des analogies entre les habits de cérémonie de pharaon et ceux des rites sacrés hébraïques (kippa, téfilines, etc.). À chaque chapitre, la Bible est comparée mot à mot avec l'histoire de l'Égypte. Paradoxalement, cette apparente confirmation de la théorie la fragilise. En effet, il semble évident que ces chercheurs hébraïsants ont mis le doigt sur une découverte capitale, qui remet en cause l'idée même d'un peuple "élu". Toutefois, de se vouloir trop convaincants en désirant traduire tous les noms hébreux en égyptien, et de désirer enfermer cette théorie en un espace temps précis met en place quelques incohérences historiques. Il serait dommage que ces faiblesses anéantissent tout le concept. --Jean-Marc Savary --Ce texte fait référence à l'édition Broché .

Au 14ème siècle avant J.C., le pharaon Akhenaton révolutionne l’Egypte en imposant le culte du dieu solaire Aton, la première religion monothéiste de l’histoire de l’humanité. Après sa mort, l’ancien polythéisme sera rapidement rétabli par ses successeurs et sa capitale Akhet-Aton abandonnée. Mais que sont devenus son entourage, le clergé et les adorateurs d’Aton ?
Suivant les traces de Freud et après vingt ans d’études bibliques et talmudiques, Messod et Roger Sabbah nous livrent aujourd’hui leur étonnante découverte : déportés en Canaan, province égyptienne, les fidèles d’Aton fondèrent le royaume de Judée et donnèrent naissance au peuple Hébreux, nous transmettant grâce à la Bible la sagesse de l’Egypte ancienne.

Après la disparition d'Akhénaton, le pharaon adorateur d'Aton, vers 1344 av. J.C., sa capitale Akhet-Aton, l'actuelle Tell et Amarna, est désertée. C'est la fin du monothéisme en Egypte. Ce n'est pas pour autant la fin du Dieu unique.
Messod et Roger Sabbah, deux chercheurs hébraïsants, ont découvert après vingt ans d'études le message caché de la Bible : le peuple Hébreu, celui de l'Exode, celui dont on ne trouve aucune trace dans l'Egypte historique, n'est autre que ta population d'Akhet-Aton chassée par le Grand Vizir, qui régna peu après Toutankhamon sous le nom de pharaon Ni. Déportés en Canaan, province égyptienne située à quinze jours de marche de la vallée du Nil, les prêtres et les notables monothéistes fondent, quarante années après la campagne militaire de Toutankhamon, le royaume de Yahouda (la Judée).

Messod et Roger Sabbah découvrent de troublantes analogies entre l'alphabet hébreu et l'écriture hiéroglyphique, entre la Genèse et la cosmologie égyptienne. Ils montrent que les noms des personnages de la Bible, Abraham, Moïse, Aaron, Josué, Sarah, Laban, dissimulent les noms et les titres royaux des pharaons de la XIIIe dynastie. Ils retrouvent transcrit le nom d'Akhenaton dans la Bible, notamment grâce à l'histoire de l'ânesse de Balaam qui proclame : "Anokhi Atone-Kha", ce qui veut dire "Je suis ton Dieu Aton", qui deviendra "Anokhi Adonaï", "je suis l'Eternel ton Dieu".


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Message Publié : 14 Juil 2008 15:21 
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Hérodote
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Dans "La Bible dévoilée" d'Israël Finkelstein et Neil Silberman, à aucun moment les auteurs ne font allusion à une origine commune entre arabes et hébreux. Par contre, ils établissent une origine commune entre israélites (les premiers habitants installés en Palestine) et certains cananéens (peuple dont sont issus les Phéniciens, mais pas les arabes)

j'en déduis que le peuple hébreu serait issu d'Egypte, et que le peuple israélite serait un mélange du peuple hébreu et du peuple cananéen mais je peux me tromper
en tout cas aucune origine commune n'a été établie entre arabes et hébreux.


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Message Publié : 14 Juil 2008 19:41 
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Jules Michelet
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Le seul est hic est que les langues égyptiennes et hébraïque sont fort différente (bien sûr il pourrait y avoir acculturation mais il devrait nous rester des traces linguistiques plus flagrantes)... Qu'il y'ai eu influence égyptienne sur yavéhisme ancien il semblerait que ce soit bien le cas... que les hébreux correspondent aux prêtres d'Aton déportés là ce sera difficilement de le démontrer... il y'a aussi la possibilité de voir dans les hébreux les hyksos rejetés aux frontières de l'Égypte après leur chute...

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Message Publié : 14 Juil 2008 21:58 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Ce livre me semble surtout mal tirer ses conclusions. L'alphabet hébreu a bien des ressemblances avec les hiéroglyphes, comme tous les premiers alphabets sémitiques (donc le phénicien), puisque le système alphabétique est un dérivé du système hiéroglyphique. Et s'ils trouvent des ressemblances entre la Bible hébraïque et la religion égyptienne ancienne, rien de plus normal : les deux pays sont proches, ils ont eu des contacts très poussés aux époques de la soi-disant "révolution amarnienne" et de la rédaction des premiers textes de la Bible hébraïque. Tout ça on le sait très bien, ce n'est pas une révélation. On ne sait évidemment pas répondre à toutes les questions (notamment la ressemblances entre un hymne à Aton et un passage de la Bible). Mais pour penser que les prêtres atonites aient été exilés en Palestine, ça va loin : pourquoi on les aurait exilé, et pourquoi là, et en plus ils ne devaient pas être très nombreux, et en admettant cela il faudrait mettre en avant comment ils auraient réussi à imposer leur religion. Et de toute manière comment est-ce qu'on prouve cet exil ? Après, les analyses des images et des noms de personnes égyptiens (qui se présentent toujours sans voyelles, écriture égyptienne oblige), on sait ce que ça vaut : on peut leur faire dire ce qu'on veut quand on les travaille avec acharnement.


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Message Publié : 14 Juil 2008 22:33 
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Jean Mabillon
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Cette thèse serait tres séduisante si elle se basait sur quelque chose de concret. Et puis elle colle un peu trop avec un coup éditorial pour être tout à fait crédible.


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Message Publié : 29 Jan 2009 17:04 
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Bonjour,
Dans un ouvrage, Shlomo Sand (professeur d'histoire à l'Université d'histoire de Tel Aviv) déclare que l'exil du peuple juif est un mythe et "que les véritables descendants des habitants du royaume de Judée sont les Palestiniens".
Il nie également la réalité de la diaspora.
Trouve -t-on des traces d'un mouvement de population important à la date évoquée pour l'exode ? et à combien peut -on évaluer la population judaique à cette époque ?
Et par la même occasion, je reprends les écrits de Ben Gourion de 1927 affirmant que les Palestiniens sont des juifs n'ayant pas quitté le sol.
Qu'en pensez-vous ?

Merci, je suis novice ici.

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Message Publié : 29 Jan 2009 18:45 
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Jules Michelet
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iosis a écrit :
Dans un ouvrage, Shlomo Sand (professeur d'histoire à l'Université d'histoire de Tel Aviv) déclare que l'exil du peuple juif est un mythe et "que les véritables descendants des habitants du royaume de Judée sont les Palestiniens". Il nie également la réalité de la diaspora.
Trouve -t-on des traces d'un mouvement de population important à la date évoquée pour l'exode ? et à combien peut -on évaluer la population judaique à cette époque ? Et par la même occasion, je reprends les écrits de Ben Gourion de 1927 affirmant que les Palestiniens sont des juifs n'ayant pas quitté le sol. Qu'en pensez-vous ?

Attention... Ne pas confondre exode (qui raconte la sortie d'Égypte des hébreux) et la diaspora...

Il y'a bien eu diaspora juive, celle ci est attestée depuis l'antiquité... Mais effectivement, l'histoire de la diaspora juive a été largement exagérée... car si une partie des juifs a put fuir l'ancien Israél, une grosse partie a due restée sur place... Une région ne se vide pas de sa population comme cela... dans les 1ers siècles de nombreux juifs ont dus se convertir au christianisme, puis au VIIe siècle la région a été islamisée et avec elle sa population... L'on peut donc dire que parmi les ancêtres des palestiniens actuels se trouvent un bon nombre de juifs du proche orient et donc d'hébreux... ce qui peut être contesté pour les juifs ashkénazes d'Europe de l'Est dont la plupart des ancêtres sont des khazars convertis et donc sans lien directs avec les hébreux...

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Message Publié : 29 Jan 2009 21:30 
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Jean Mabillon
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iosis a écrit :
Bonjour,
Dans un ouvrage, Shlomo Sand (professeur d'histoire à l'Université d'histoire de Tel Aviv) déclare que l'exil du peuple juif est un mythe et "que les véritables descendants des habitants du royaume de Judée sont les Palestiniens".
Il nie également la réalité de la diaspora.
Trouve -t-on des traces d'un mouvement de population important à la date évoquée pour l'exode ? et à combien peut -on évaluer la population judaique à cette époque ?
Et par la même occasion, je reprends les écrits de Ben Gourion de 1927 affirmant que les Palestiniens sont des juifs n'ayant pas quitté le sol.

Bonjour Iosis et bienvenue! :P
Je n'ai pas lu le livre de Shlomo Sand, donc je dois vous demander quelques précisions car il semble qu'il y ait certaines confusions.

L'Exil est le moment où ceux qui vont devenir les Juifs se retrouvent à Babylone après la prise de la Judée et la destruction de Jérusalem par Nabuchodonosor II vers -600 pour aller vite.
Rien à voir avec l'Exode, qui est la théorique sortie d'Egypte sous la conduite de Moïse, en gros vers -1300/1200.
QUant à la diaspora, elle n'a pas grand-chose à voir ni avec l'Exil ni avec l'Exode.

Donc, n'ayant pas le livre de Sand sous la main, je vous demanderais quelques petites précisions sur ce qu'il dit: il nie l'Exode? Il nie l'Exil? Il nie les deux?

Merci! :wink:


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Message Publié : 29 Jan 2009 22:36 
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Hérodote
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Merci pour votre intérêt, je suis touché. En fait j'attends ce livre qu'un ami doit me faire parvenir. Il a été publié en France l'été dernier chez Fayard je crois.
Voici sa présentation dans le journal Le Monde :
"Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. "

Je serai en mesure de vous en dire plus dans quelques jours.

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Message Publié : 29 Jan 2009 22:39 
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Jean Mabillon
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OK, merci! :wink:


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