La conférence est à Paris, le 7 février.

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Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais pas beaucoup, presque pas du tout

"Enki ea :
"Oui mais là, il y a un petit problème: si les historiens ne sont pas toujours d'accord sur la date, tous considèrent que la Torah (qui, dans la discussion qui nous occupe, équivaut à monothéisme) a été composée avant l'Exil à Babylone


Tout d'abord je désire souligner que je ne sais pratiquement rien sur le sujet, je suis très intéressé, c'est tout.
Par contre, votre remarque m'a fait désirer retrouver le nom de l'historien anglais (et de son ouvrage) qui attribuait la composition de la Thora au retour de Babylone principalement. Sans succès !

J'ai n'ai rien retrouvé , mais sur le net, j'ai trouvé cet article écrit par Elisabeth Marescot, dont je vous communique une partie :

"Les exégètes modernes de la bible hébraïque ont mis en évidence l'héritage suméro-akkadien, donc essentiellement asiano-sémitique des mythes fondateurs de la Genèse et de l'ensemble du Pentateuque. Dans ces ouvrages, on se trouve, essentiellement, en présence d'un hénothéisme construit autour de Yahvé, dieu jaloux et vindicatif et non d'un authentique monothéisme qui, lui, va se construire et s'affirmer aux environs des IVe et IIIe siècles avant Jésus-Christ.(...)
[i]La religion d'essence monothéiste la plus ancienne est le zoroastrisme ou mazdéisme avec lequel les Judéens vont être mis en contact à Babylone dès le VIe siècle avant Jésus-Christ et qui va influencer de plus en plus les orientations religieuses de l'époque."[/i]

Une question probablement naïve : comment la Thora aurait-elle pû être composée avant l'exil à Babylone si celle-ci est inspirée du zoroastrisme dont les Hebreux auraient eu seulement connaissance durant l'exil ?
Il y a aussi la question de la nature hénothéiste (selon Elisabeth Marescot) et la datation de IVe et IIIe siècles avant Jésus-Christ pour l'apparition du monothéisme dans la Thora ?

Merci

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Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais pas beaucoup, presque pas du tout

C'est justement la raison pour laquelle je dis qu'il y a un problème! La Torah inspirée du zoroastrisme, c'est peut-être la thèse de Sand mais ce n'est pas la thèse du reste des spécialistes.
La majorité des historiens (c'est vrai, pas tous) datent la composition de la Torah du Xème (rare) au VIIème (la thèse la plus probable, celle de Finkelstein par exemple). Dans tous les cas, c'est avant l'exil à Babylone.

Dans l'article d'Elisabeth Marescot que vous citez, je suis tout à fait d'accord avec ça:

Par contre, ce qu'elle dit par la suite n'est que son interprétation:


Etant donné que,pour elle, le vrai monothéisme (ce qu'il faudrait qu'elle nous explique) n'apparaît qu'au IIIème siècle, sa conclusion est effectivement logique. Mais, comme on l'a dit, son postulat d'un "vrai" monothéisme qui n'apparaît qu'au IIIème siècle est très discutable.

Pour un Finkelstein par exemple, le monothéisme a été plus ou moins inventé dans la fièvre du VIIème, lorsque face au péril assyrien et après la disparition du royaume d'Israël, les rois de Juda (surtout Josias) vont créer les mythes hébreux pour unifier leur royaume (je résume à gros traits).

Il faudrait d'abord prouver que le monothéisme des juifs est effectivement inspiré du mazdéisme/zoroastrisme, ce qui à mon sens est loin d'être une mince affaire. L'apparition du monothéisme de la religion juive s'explique très bien sans avoir besoin de chercher l'influence de cet autre monothéisme, qui d'ailleurs est un monothéisme bien spécial : on parle plutôt d'une religion dualiste, qui n'a pas grand chose à voir avec le monothéisme juif, et son Yahwé effectivement très possessif, jaloux et vindicatif, qui punit son peuple à chaque fois qu'il rompt l'Alliance. Les Hébreux ont donc pu composer la Torah sans l'influence de quiconque, au temps du roi Josias, avant la déportation à Babylone. Le monothéisme exclusif de ce peuple se développe clairement à l'époque des Prophètes, l'Exil à Babylone n'est qu'un accélérateur des événements, qui fait définitivement (et sans aucun doute possible) des Juifs un peuple monothéiste au cours de la période du Second Temple. D'ailleurs le mazdéisme n'est même pas répandu en Babylonie, à aucun moment de la rédaction de la Torah, et quand cette région tombe sous la coupe des Perses les Juifs descendants des déportés ont le droit d'aller en Judée (droit dont ils n'usent pas tous).

Le mieux est probablement que vous ayez tout le texte :
Ce qui est intéressant dans l'histoire des religions, c'est de constater combien elles permettent de mieux connaître les sociétés dont elles émanent, autant dans leurs aspirations que dans leurs craintes. Tout aussi passionnant est de suivre leur développement et de découvrir les différentes influences qui au cours de leur évolution les ont plus ou moins déterminées.

Si on se place dans la sphère spécifique du monde méditerranéen, on ne peut éviter de constater combien les trois monothéismes, le judaïsme, le christianisme et l'islam, sont héritiers les uns des autres, chacun avec sa spécificité propre. Le judaïsme est de tout évidence la racine des deux autres.

Les exégètes modernes de la bible hébraïque ont mis en évidence l'héritage suméro-akkadien, donc essentiellement asiano-sémitique des mythes fondateurs de la Genèse et de l'ensemble du Pentateuque. Dans ces ouvrages, on se trouve, essentiellement, en présence d'un hénothéisme construit autour de Yahvé, dieu jaloux et vindicatif et non d'un authentique monothéisme qui, lui, va se construire et s'affirmer aux environs des IVe et IIIe siècles avant Jésus-Christ.
Dans les religions anciennes du Moyen-Orient, les dieux anthropomorphes ne sont ni bons ni parfaits. Ils n'imposent pas vraiment une éthique qu'ils sont d'ailleurs eux-mêmes loin de pratiquer. L'essentiel pour les hommes est d'essayer de comprendre leurs desseins et de leur plaire par des offrandes et des sacrifices. Cela n'implique pas que les sociétés anciennes n'aient pas eu de règles morales mais elles se comportaient selon une éthique non imposée par les dieux, conforme au contrat social de l'époque et qui, obéissant au pouvoir et puisant aux sources de la sagesse populaire, réglait la vie en groupe selon un droit qui, sans être naturel, faisait cependant l'objet d'un consensus.

Les religions monothéistes qui leur ont succédé en plusieurs étapes vont se construire selon une optique différente. Le Dieu unique, créateur et omnipotent sera parfait et plein de miséricorde envers sa création. Il est donc intéressant d'essayer de retrouver à quels moments charnières a commencé cette évolution qui nous mène du concept d'un dieu indifférent vers un dieu qui se préoccupe du bien des hommes.

La religion d'essence monothéiste la plus ancienne est le zoroastrisme ou mazdéisme avec lequel les Judéens vont être mis en contact à Babylone dès le Vie siècle avant Jésus-Christ et qui va influencer de plus en plus les orientations religieuses de l'époque.

Zoroastre est présenté historiquement comme le réformateur de la religion des Aryens, ce groupe d'Indo-Européens qui va s'installer et se sédentariser petit à petit dans l'Iran actuel et les régions environnantes dès le XIIe siècle avant Jésus-Christ. A leur arrivée, ils semblaient être polythéistes avec d'importantes traditions magiques et des démons à craindre. L'ensemble de leur mythologie est proche de la tradition védique comme d'ailleurs celle de leurs cousins éloignés que sont les Hittites et les Hurrites du Mitanni qui les ont précédés au Moyen-Orient. Probablement né au nord-est de l'Iran, il est difficile de préciser à quelle époque a vécu Zoroastre. Les chercheurs avancent des dates qui vont du XIIe au VIIe siècle avant Jésus-Christ. La date la plus ancienne se base surtout sur l'idiome très archaïque utilisé dans les Gâtha, recueil de la littérature avestique où Zoroastre s'exprime. D'après ces textes, il paraît s'adresser à des peuples qui s'occupent surtout d'élevage et pas vraiment d'agriculture, ce qui pourrait confirmer l'ancienneté de cette date. Zoroastre dans sa réforme, s'oppose aux rituels magiques omniprésents et aux sacrifices trop sanglants et violents. Il veut donner à la religion une signification morale et religieuse. il dit parler au nom du dieu Ahura Mazda, dieu de la lumière, symbolisé par le feu à qui il oppose un principe ennemi et dangereux, Ahriman. Ahura Mazda donnera son nom au mazdéisme. Cette religion a un livre sacré, l'Avesta, attribué en grande partie à Zoroastre. Il est truffé de mots mystérieux qui semblent avoir été intentionnellement utilisés afin de prouver qu'il s'agit d'une révélation par Dieu lui-même. Nous sommes donc en présence de la première religion dite révélée. Le livre sacré est appelé " le livre de la révélation de la vérité ". Avec le zurvanisme qui sera un schisme, l'essentiel du message sera préservé mais avec un lien plus étroit entre Ahura Mazda et Ahriman puisqu'on se trouve en présence de jumeaux nés d'un même œuf cosmique.
A côté d'Ahura Mazda, dieu bon et compatissant, existent des anges de lumière ou Amesha Spentas, et les Vazatu, sortes d'hypostases du dieu qui sont des réminiscences du culte védique. Parmi ces Vazatu, on retrouve Mithra, déjà invoqué par les Hurrites et les Hittites et dont l'importance grandissante va donner naissance au mithraïsme contemporain des débuts du christianisme. Ahriman, lui aussi, a des assistants, les Devas, les diables qui dans les monothéismes subséquents seront appelés Satan, Chaïtan, Iblis, Belzébuth, Lucifer, etc. Il est d'ailleurs intéressant de savoir que dans l'hindouisme, religion cousine, les Devis sont au contraire des dieux bienveillants.

Dans les Gâtha, recueil essentiel de l'Avesta, est affirmée l'immortalité de l'âme, une immortalité qui n'a rien à voir avec la géhenne ou shéol judaïque, celui-ci étant similaire au séjour des morts décrit dans les textes akkadiens (voyage d'Ishtar aux enfers). Dans l'eschatologie avestique, les âmes immortelles, après un passage discriminatoire, le pont Cinvat, qui correspond au jugement, seront dirigées vers l'enfer, le purgatoire ou le paradis (paradis vient du mot " paradesa ", qui veut dire " jardin " en vieux persan), séjour des bienheureux. La résurrection des corps est également promise à la fin des temps dans un monde délivré du mal.

Le jugement qui décide du sort des âmes est lié au fait que dans le mazdéisme, l'homme est totalement libre de choisir " le bien ou le mal ". Pour Zoroastre et contrairement aux religions dualistes ultérieures, il ne faut pas s'abstraire du monde mais considérer celui-ci comme une sphère de combat de la lumière contre les ténèbres et ce en accomplissant les bonnes actions dans un désir de bien.

L'homme, pour Zoroastre, est donc doué de libre arbitre et contrairement aux religions de l'époque, il n'est pas le jouet de la destinée, il peut choisir entre " la lumière et le mensonge ". Le code de morale est simple, seul est juste et bon l'homme qui ne fait pas à autrui ce qu'il ne juge pas convenir à lui-même. Il y a aussi une notion, nouvelle pour l'époque, d'intolérance, car pour Zoroastre, le pire des péchés est l'incroyance et l'apostasie. Comme dans le christianisme (d'une époque révolue) et dans l'islam, l'apostat doit être mis à mort.

Il est également intéressant de parler du salut des femmes dans la société zoroastrienne. Alors que dans la Perse achéménide de Cyrus, elles jouissaient d'une situation égalitaire, possédant des biens et les gérant, elles vont voir leur situation changer à partir de Darius, surtout dans les classes aisées. Il est très difficile de savoir si cela est dû au mazdéisme ou à l'influence sémitique mais ce changement de condition laisse présager la réclusion musulmane. Par contre, ce qui est imputable au mazdéisme, c'est la naissance d'un grand puritanisme sexuel. La fornication et l'adultère ne peuvent être pardonnés. L'onanisme est puni du fouet. Ce puritanisme inhabituel pour l'époque va se perpétuer en grande partie dans le monothéisme.

Dans l'Avesta, on parle de " daena ", qui donnera le mot " den " puis " din " ; c'est la religion ou plus exactement le corps de croyance en l'âme qui touche au transcendant. Certains linguistes pensent d'ailleurs que le mot arabe " din " aurait cette origine et non pas la racine sémitique " dyn ", juger.

Le mazdéisme connaît l'existence d'un clergé, les mages, qui, comme dans le judaïsme, est le fait d'une tribu ; ceci est caractéristique d'un monde indo-européen qui divise les populations en castes aux fonctions sociales déterminées. Il est peut-être d'ailleurs utile de rappeler que les Judéens forment un peuple hétérogène avec des racines sémitiques et indo-européennes (cf. Ezéchiel). Les mages, qui ne s'occupaient pas principalement de magie et de divination, développaient une haute spiritualité à ce point reconnue dans le Moyen-Orient de l'époque que les évangélistes chrétiens ont cru bon de s'y référer comme témoins de la naissance de Jésus.

Le mazdéisme a également la notion d'un ordre cosmique. Le temps est divisé en douze millénaires avec quatre périodes de trois mille ans ; à la fin de la quatrième période, Zoroastre doit réapparaître sous la forme du " sauveur " qui amène le règne vainqueur d'Ahura Mazda. Ceci peut expliquer en partie le côté millénariste du chi'isme duodécimain qui a pris, progressivement, la place du mazdéisme et qui se caractérise par l'attente du retour de l'Imam caché.

Ce très court et non exhaustif aperçu de la religion de Zoroastre montre combien cette doctrine a influencé les monothéismes qui lui ont succédé. Rappelons brièvement :
- l'Avesta est le livre révélé par Dieu
- l'apparition des anges qui sont les intermédiaires entre Dieu et les hommes
- l'existence d'un démon qui conduit les hommes vers le mal
- le jugement après la mort, l'enfer et le paradis
- l'immortalité de l'âme et la résurrection des corps à la fin des temps
- l'établissement d'une éthique à suivre
- la liberté du choix de l'homme qui dirige son destin

Plus importante encore est la théorisation du mal et de la culpabilité des hommes qui se laissent entraîner par ce " Mal ". Cette vision induit la notion de péché qui va tellement influencer la vie des adeptes des religions monothéistes et conditionner leur comportement social et religieux. Cette notion de péché est également un ferment d'intolérance car peut-on, dans cette optique, pardonner à celui qui choisit ce qui est considéré comme " mal " ?

Doit-on, en conclusion, se demander commet se serait comporté le monde méditerranéen sans Zoroastre ? La question est posée.


Elisabeth Marescot

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Bah, c'est trop léger, trop d'approximations, de raccourcis, et manifestement une méconnaissance des périodes traitées (d'ailleurs aucune bibliographie n'est fournie). D'abord on ne sait même pas si les Perses achéménides étaient zoroastriens, même s'il faut admettre que Zoroastre était une figure connue jusqu'au monde grec. Et l'influence culturelle des Perses sur la Babylonie a été quasiment nulle, ce sont plutôt eux qui ont emprunté la culture des peuples qu'ils avaient soumis. Ensuite, on discute toujours de savoir si le zoroastrisme est bien un monothéisme, ou bien un dualisme. Et également on ne sait pas si les Perses achéménides suivent les préceptes de Zoroastre ; en tout cas ils apparaissent dans leurs textes comme polythéistes (avec Mithra, Anahita, aussi des dieu élamites et mésopotamiens), avec Ahura Mazda comme dieu suprême de la dynastie royale.

D'accord avec Zunkir: Elizabeth Mariscot n'est pas historienne d'après ce qu'il paraît (j'ai cherché sur internet et je n'ai trouvé que deux sites qui hébergent ses articles, sites sans doute tout à fait respectables mais pas des sites d'histoire) et ça se sent: approximations, pas d'appareil critique, hypothèses non étayées... Son effort est certes louable mais cela ressemble plus à de la prose journalistique qu'autre chose.
Elle n'explique en rien en quoi le judaïsme proviendrait du mazdéisme ni comment les Hébreux auraient été influencés par cette religion; elle n'explique pas non plus la différence entre le ''vrai monothéisme" et le faux (ça me fait furieusement penser au bon et au mauvais chasseur... ). Ce sont des idées lancées en l'air sans être étayées.

En plus, comme l'a très bien rappelé Zunkir dans son avant-dernier message, au moment où les Juifs se trouvent exilés à Babylone, le mazdéisme n'y est pas encore! Il ne viendra que quelques décennies plus tard avec les Perses...

Donc, pour conclure, un article gentillet mais qui n'a pas grand chose d'historique.

Bonjour,
J'ai assisté à la conférence donnée par Shlomo Sand hier, et comme prévu je lui ai demandé de me préciser les termes adéquats pour le 1er exile (-600) à Babylone, puis le second (+70) et le 3e (2e siècle).

Il explique qu'il n'y a pas, en hébreu, de terme particulier aux historiens pour désigner les prétendus 2e et 3e "exils" (je confirme que c'est le mot qu'il emploie), car ce ne sont pas des faits historiques, mais bibliques.
Selon cet historien, aucune découverte archéologique, aucune recherche ou étude anthroposophique, anciennes ou récentes, ne permet de confirmer un quelconque déplacement de toute une population, même pour le premier exil à Babylone, lequel aurait seulement concerné une "élite" dont la majorité n'a d'ailleurs pas désiré revenir en Judée lorsqu'elle en fût autorisée.

Il nie totalement, se basant pour ça sur les recheches actuelles, qu'il y ait eu expulsion ou déportation lors des deux révoltes, en +70 et lors de la révolte de Bar Kokhba.

Il a d'ailleurs évoqué un "pari" fait que si quiconque pouvait lui apporter un écrit, ou une preuve archélologique d'une quelconque déportation, il ferait retirer son dernier livre.

Il souligne que cette réalité est parfaitement connue, tant des dirigeants que des historiens israéliens, lesquels n'ont en rien contesté le contenu de son ouvrage lors de sa sortie en 2008. Seuls les professeurs de"L'Histoire du Peuple Juif" ont semblé étonnés par la parution, sans pour cela la contredire.

Concernant la question du prosélytisme religieux : il confirme l"hyper activité de celui-ci et la situe entre -200 et +200.

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Skipp 3000 ans ce n'est rien pour les sionistes qui ont comme arguments que les terres d'Israël ont toujours appartenues aux judaïstes et que les musulmans ne seraient que des pièces rapportées...

En fait, vers les Iers siècles de notre ère le Judaïsme faisait du prosélytisme et de nombreux romains, gaulois, etc... se convertirent. Pourtant ceux ci ne connurent jamais Israël... Alors que les judaïstes veulent dégager les palestiniens musulmans qui ont toujours habités les lieux et dont la plupart sont probablement des descendants de judaïstes et chrétiens convertis à l'Islam (de grée ou de force).

S. Sand précise qu'il n'y eu pas "vraiment" de conversion à l'Islam par la force, mais par une manoeuvre consistant à ne pas faire payer de taxes aux judaïstes qui se convertissaient à l'Islam. Il évoque également une relative facilité intellectuelle pour passer du judaïsme à l'islam, lequels ne retiennent ni l'un ni l'autre le second testament. Pour les judaïques de l'époque, Mohamed n'était qu'un nouveau prophète, comme Jesus l'est pour les musulmans.

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Un jour je discutais avec un rabbin.
Il me disait :
Les arabes chrétiens sont les descendants du peuple juif.
Ils furent les premiers à reconnaître Jésus.
Les arabes musulmans eux, sont issus de l invasion des années 600.

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Je me demande ce que faisaient les gens après l'amour, avant l'invention de la cigarette.(Vassilis Alexakis)

Ce genre de phrase ne plaisent pas, à moins que vous vous referiez aux Gaulois, peuple qui a occupé la Gaule avant la conquète romaine pour se fondre ensuite dans l'entité gallo-romaine.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pourquoi donc nier le fait que des juifs aient put se convertir à l'islam ? Que celà soit directement (juifs convertis à l'islam) ou indirectement (juifs convertis au christianisme puis convertis à l'islam)...

Il est faux de croire que l'arrivée des conquérants musulmans a vidée complétement la région de Jérusalem de ses occupants... Les conquérants arrivent généralement dans un pays en faible nombre par rapport aux autochtones... et je doute que la région de Jérusalem ait été un cas particulier... La région a due être envahi par les conquérants musulmans, soumis à leur autorité... puis les convertions des locaux a commencée...

Les rabbins, imams, prêtres et curés ont très rarement de bonnes connaissances historiques... La preuve en est...

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@+
Skipp

"Ce genre de phrase ne plaisent pas, à moins que vous vous referiez aux Gaulois, peuple qui a occupé la Gaule avant la conquète romaine pour se fondre ensuite dans l'entité gallo-romaine."

Gaulois Gaulois Gaulois Gaulois Gaulois Gaulois Gaulois Gaulois Gaulois Gaulois Gaulois Gaulois
J'ai fait mes lignes
Oui, je voulais parler de Gaulois, pas de Gallois alors, s'il y eu des convertis Gaulois, comment les appelle-t-on aujourd'hui ?

Skipp "Pourquoi donc nier le fait que des juifs aient put se convertir à l'islam ? Que celà soit directement (juifs convertis à l'islam) ou indirectement (juifs convertis au christianisme puis convertis à l'islam)..."

Tout à fait d'accord ! D'autre part, je ne suis pas certain qu'un rabin soit vraiment la personne à consulter en la matière ...

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Skipp :Effectivement, j'ai également lu que le prosélytisme juif a bien existé durant l'antiquité... j'ai aussi entendu parler de conversion parmi les gaulois...

C'est à la suite de cette remarque que j'ai posé la question des Gallois non ! Gaulois

Et pour la datation du prosélytisme, S. Sand donne la période de -200 à + 200 principalement.

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"Beaucoup de gens d'entre les peuples du pays se firent juifs"

La conversion, l'une des raisons de la remarquable croissance numérique des adeptes du judaisme à travers le monde de l'Antiquité avant la destruction du second temple, apparaît bien dans presque tous les écrits produits par les historiens présionistes et même sionistes". (Voir Gretz 1884).
La période allant de la révolte des Maccabées, au IIe avjc, à la révolte de Bae Kokhba au IIe apjc fut celle où le nombre des adeptes de judaisme au sein des cultures installées autour de la mer méditerranée atteignit un point culminant.
(...)
Daniel Rappaport historien renommé de la période du second temple, évoque un vaste mouvement de conversion et déclare que "la consolidation de judaisme dans le monde de l'antiquité ne peut s'expliquer -du fait de l'ampleur de son étendue- par la croissance démographique naturelle, ni l'émigration de la patrie ou tout autre élément qui ne prendrait pas en ligne de compte l'adhésion d'origine extérieure. Cette adhésion massive fut gérée dans le cadre d'une politique délibérée de conversion, à l'aide d'une propagande religieuse dynamique qui, se greffant sur la répression générale du paganisme, commençait à remporter des victoires décisives."

Theodore Mommsen : "Le judaisme des premiers temps n'est rien moins qu'exclusif ; au contraire, grâce au zèle des missionnaires, il s'est propagé tout autant que plus tard le christianisme et l'islam." (histoire romaine).

[i]A propos de l'étendue du phénomène de conversion au judaisme, voir Louis Feldman, "Jew and Gentile in the Ancient World".
"Si la diffusion de la religion débuta dès la fin de la période perse, avec l'ascension de la dynastie des Hasmonéens cet objectif fut promu au rang de politique officielle. Les Hasmonéens furent véritablement les premiers à "produire" des juifs en masse et du "peuple" en quantité."[/i]

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