Là il va falloir avancer des sources solides sur le sujet pour me montrer que je fais fausse route, parce que vos paroles ne vont pas suffire.



Ce genre d'argument ne vaut rien : on trouvera sans problème un contre-exemple, par exemple un non-français qui en sait plus sur Clovis ou Louis XIV qu'un Français, ou un nationaliste quelconque qui cherche une origine prestigieuse à son peuple pour montrer sa soi-disant supériorité contre tout bon sens ... Manifestement vous avez un problème de méthodologie si vous pensez que ce genre de raisonnement suffit. En l'occurrence il y a plein d'historiens (Juifs et non-Juifs, on s'en fiche tant qu'ils ont une méthodologie en accord avec celles reconnues comme fiables dans les milieux archéologiques et historiens) qui ont bossé le sujet, on s'informe en les lisant et on argumente : c'est ainsi que je procède, pas en décidant par moi-même. Il n'y a pas d'argument d'autorité du genre "je connais mieux l'histoire de mon peuple que tout le monde parce que c'est mon peuple" qui tienne, c'est quand même ahurissant d'écrire ce genre de truc et de me dire que c'est moi qui suis ridicule dans cette affaire ...

C'est en effet ahurissant. J'ai trouvé des Catalans qui pensaient de la même manière : seul un Catalan pourrait écrire l'histoire des Catalans. Et on peut évidemment le décliner à toutes les échelles. Il faut être de Gérone pour écrire l'histoire de cette ville. Et de tel quartier.. etc jusqu'au grotesque absolu.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Laissez tomber Zunkir, vous êtes d'une mauvaise foi patente, pour ne pas dire autre chose. Vous ne connaissez rien de mon peuple et vous affichez votre inculture dans ce domaine en la cachant derrière une rigueur qui relève plus du cache-misère que de la rigueur de l'historien ou de l'ethnologue, c'en est alarmant. Restez donc dans vos certitudes, mais ne faites pas l'affront au monde et à l'Histoire de prétendre que vous recherchez l'objectivité car c'est faux. Vous vous prêtez à une grave falsification de l'Histoire et vous le faites, désormais, en le sachant totalement. Pour votre gouverne, nous, les Juifs, les Hébreux, ne sommes pas une communauté qui vient de naître, nous sommes un peuple historique, tout comme notre langue, l'hébreu, qui est une langue qui, aujourd'hui encore est une langue vivante, et le texte le plus ancien parlant clairement de l'origine du mot "hébreu" est la Bible des Hébreux, autrement dit l'"ancien testament". Celle-ci a traversé les millénaires. Et cette Bible était écrite en hébreu. Elle est, sinon un livre religieux, un précieux témoignage historique, pas dans ses récits les plus fantastiques qui sont plus de l'ordre théologique, mais dans le nom des lieux, des personnages, des peuples, et dans l'existence de personnes dont l'archéologie a tout récemment prouvé l'existence, comme le roi David, par exemple. Les cinq premiers livres sont encore plus anciens que les autres et sont également écrits en hébreu à l'origine, et dans ce 'houmash, dans cette Torah, il y a la première trace écrite de l'origine du mot "hébreu". Maintenant libre à toi de nier cette donnée, mais ne prétends pas avoir quelque rigueur que ce soit, ta rigueur ne porte qu'un seul nom : la mauvaise foi. Tu préfères te baser sur des théories abstraites sur ce qui pourrait être à l'origine, selon certains, du mot "hébreu" parce que tu écarte délibérément cet élément, alors que dans cet élément, le plus ancien trouvable sur le sujet que tu prétends traiter, se trouve une réponse directe à cette question, quand d'autres personnes estiment qu'il est possible que le mot proviendrait peut-être d'un dialecte mésopotamien qui désignerait des envahisseurs, des bandits, des pilleurs, des mercenaires, des archers, des domestiques et des esclaves...

Pour reprendre ton analogie, tu dis qu' "on trouvera sans problème un contre-exemple, par exemple un non-français qui en sait plus sur Clovis ou Louis XIV qu'un Français" mais il ne s'agit pas de parler d'un personnage historique français mais du mot "Français", du mot "France"... Je pense que tu connais l'origine du mot "français", non ? Tu connais l'origine du mot "France" (on notera que la France a tout de même plusieurs millénaire de moins que notre peuple et que notre Histoire, mais bon, c'était dit en passant !). Peut-être devrions-nous te donner des leçons sur ton Histoire, peut-être devrions-nous nier l'origine du mot que tu connais pour en trouver une définition vile, méprisante et mensongère pour en redéfinir le sens, qu'en dis-tu ? Dans l'Histoire, comme dans toutes les sciences, il y a des gens qui développent des théories et d'autres qui en développent d'autres. Certaines peuvent en chasser d'autres. Mais tous les tenant de ces disciplines sont obligés de prendre en compte une possible marge d'erreur et n'écarter aucun document. Tu n'agis donc pas en historien mais en véritable faussaire. Pire : tu ne fais pas de contre-façon, tu vandalises.

Et ça serait quoi, cette "autre chose" ?




Un principe clé de la méthode historique vise à ne pas s'inclure dans son objet d'étude. A partir du moment où vous dites "nous", c'est fini, vous êtes dans le patriotisme/nationalisme/chauvinisme/essentialisme et non plus dans l'Histoire.

Au passage, les Hébreux sont un peuple de l'Antiquité. Aujourd'hui il y a des juifs et des Israéliens (ce qui n'est pas la même chose). De même qu'il n'y a plus de Romains (sauf à Rome) mais des Italiens ou de Parthes mais des Iraniens ou encore de Burgondes mais des Bourguignons.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Le souci est que la langue araméenne, même étant une langue sémitique, n'appartient pas à la même sous-famille que l'hébreu. Pour ce qui est de la parenté avec les cananéens elle est flagrande. Il n'y a pas langue plus proche de l'hébreu que celle ci. Et de nombreux archéologues, dont Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman, affirment que les hébreux seraient issus de la formation d'un peuple à partir d'une forte composante cananéenne. N'en déplaise aux nationalistes...

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Skipp

... et je passe la suite. Non mais sérieusement ça sert à quoi de venir sur un forum de discussion pour venir débiter ce genre de trucs ? En tout cas ce n'est pas mon genre de m'amuser à lire - une fois de plus - des donneurs de leçons nationalistes qui ne fournissent pas des réponses reposant sur des sources, ce qui est le minimum de la rigueur historienne, si en plus de cela ils doivent être insultants.

Bonjour,

je citerai l'Alpha grec également :Alef Alif Alpha.

Mais dans le cas présent nous voyons plutôt la parenté entre les évolutions d'un même outil (l'alphabet) et non entre les langues.

Bina

Bonsoir,
Personnellement dans les recherches que j'ai effectuées , Abraham vient du pays d' Ur (donc sumer). sud de la mesopotamie donc à priori sumerien. Maintenant il est possible que abraham soit akkadien resident à Ur. Dans ce cas là il serait... semite !

A vous lire pour precision sur ce points

Abraham est du domaine de la mythologie... L'on a plus de preuves de l'existence du père noël que de preuves de l'existence d'Abraham. Ce forum est un forum historique...

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@+
Skipp

Certes mais malheureusement pour nous , avant d'ecrire des livres d'histoires , les anciens ont préférés écrire des mythes.
Je ne pense pas qu'une question du type Arabes / hebreux un même peuple puisse se trancher avec des sources seulement historiques ? Il faut peut etre creuser ce que ces peuples ont en commun ou pas au niveau des mythes, legendes, etc...

Peut-être, et surtout, la question est-elle à revisiter totalement...
car de quoi parle-t-on, sous les termes arabes et hébreux?
Dans un cas, pour les hébreux, le concept, différent de juifs, renvoie à une réalité ethnique de la fin du IIème millénaire BC, à une époque ou les "arabes" n'avaient encore pas fait leur apparition dans l'histoire; admettons, en simplifiant un peu, qu'il s'agissait d'un peuple habitant l'actuelle judée et ses environs immédiats, parlant l'hébreu, probablement issu des cananéens (Filkenstein)...
Dans l'autre, les arabes, le nom du peuple est apparu au début de notre ère, pour qualifier des habitants de la péninsule arabique, parlant l'arabe, en gros les habitants primitifs de l'arabie saoudite, du yémen, des émirats, et peut-être les nabatéens...

inutile de dire que ces définitions n'ont pas grand chose à voir avec les définitions mythiques, ni avec les définitions usuelles communément employées au XXIème siècle...
Les "arabes" de palestine sont plus sûrement des descendants (sans doute très métissés, comme presque tous les peuples) des cananéens du 1er millénaire, et incluent sans doute une part importante des hébreux de la même époque... ils n'ont rien d'arabe au sens ancien du terme, sauf leur langue, d'acquisition assez récente.
Quant aux "hébreux" actuels (le terme est sans doute illégitime), c'est à dire les habitants actuels d'Israel, si l'on en croit Sand (qui n'a probablement pas tort sur tout), ils descendent plus des convertis de divers peuples européens, nord-africains et proche-orientaux que d'une ethnie dispersée; finalement, leur principal point commun est d'avoir choisi, récemment, une religion commune, une langue commune et un pays commun (ce qui suffit largement à constituer un peuple), plutôt qu'une hypothétique origine commune...


A trop mélanger muthes, histoire et surtout enjeux actuels, surtout s'ils s'énoncent de façon dramatique, on y perd facilement son latin, et même son hébreu...

Oui je crois que tu as raison Bardal . Ca serait une veritable gageure de vouloir y trouver une origine commune !

Je crois qu'on a même pas idées de l'enorme brassage de peuples et de cultures qu'il y a eu depuis le néolithique sur le continent africain. Par exemple aujourd'hui j'étudiais les peintures rupestres de tassili et le néolithique saharien. Il y a des traces de vagues negroides, de peuls, de blancs type europaides , de type lybiens, au cours du temps.
Tous avec la même culture de chasse et d'elevage.

Déjà comme tu dis la definition du mot arabe est "moderne" puisqu'au départ elle se limite aux peuples "Arba" de la peninsule , approximativement vers le Yemen. Mais déjà connu par les sumeriens ! des textes cunéiformes sous sargon II font mention de leurs royaumes et de leur reine.

Je rêverais de me retrouver propulsé à Babylone (dans son apogée ) pour sans doute y constater une ville déjà
tres cosmopolite ou se croisent tous les representants du monde connus (ne serait qu' à travers les marchands).
La tour de Babel n'est pas un mythe et la bible a retenu surtout le probleme des langues, symboles du creuset de population des differents horizons.

L'influence nabatéenne sur le levant est plus "récente" (env 150 av JC) je crois.

J'ai vu que certains d'entre vous les avez cités , et je voudrais revenir sur leurs cas dans le cadre de ce sujet:
Les Falahsas , qui se revendiquent comme etant descendant d'une ancienne population noire , ancetre des hebreux, dont le foyer selon eux se situerait au Yemen. Leurs sources historiques pour revendiquer ceci: le Kebra Nagast ( l'equivalent ethiopien de la Tora ou pour nous de l' ancien testament). Source qui révèle entre autre (mieux vaut s'asseoir avant ) , que le temple de Salomon (jamais trouvé par les archéologues) n' a pas été construit à Jerusalem (en Israel) mais dans la première Jerusalem à Asir, une province d' Arabie Saoudite.
Si leurs dires s'averaient exacts , ça signifirait que les premiers arabes et hébreux vivaient à l' origine dans la même zone !

J'aimerais bien savoir comment vous déduisez qu'il y avait des peuls dans le tassili à l'époque...
Et en ce qui concerne les blancs représentés c'était des libyens et donc bien des nord-africains et non pas des européens.

Bonjour,
Pour resituer le tassili pour le forum.

Le type blanc lybien sont des hommes (et femmes biensur) brun et cheveux longs. Ils sont assez facilement identifiables.
Maintenant chez les berberes et encore de nos jours il existent des blancs , cheveux clairs. La moitié des Guanches (à priori des proto berbères) etaient blonds. Je me suis mal exprimé avec le terme europaïde. Ce n'est certainement pas des européens representés à tassili mais ils ont le même type physique.
Pour les Peuls visuellement je suis assez sur de moi . On y voit des silhouettes noires tres élancées, grandes , fines mais musclées. C'est tout a fait le type Peul. Par rapport à la carte que des peuls sont representés sur les roches du tassili n' a rien de révolutionnaire !
Les peuls sont un peuple de pasteurs de la région du sud du Sahara, qui a beaucoup bougé a travers les transumences. ce sont des eleveurs de vaches, zebus , etc... etnies nomades et semi-nomades.
Aujourd'hui on en retrouve sédentarisés en Mauritanie , Mali et Niger , etc... ce n'est pas tres loin du sud saharien !