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 Sujet du message : Que reste t-il des Sumériens?
Message Publié : 15 Jan 2006 21:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
L'histoire commence à Sumer, écrivit un jour un célèbre historien américain.
Reste t-il actuellement dans le sud de l'Irak des descendants des sumériens ?
Reste t-il dans l'Irak actuel des traces de l'antique civilisation sumérienne dans les coutumes populaires, les noms des individus, les dialectes ?
Merci.

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 16 Jan 2006 21:10 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Samuel Noah Kramer.

Je ne vois pas trop comment on pourrait se définir comme Sumérien en 2006 mais prudence... A brûle-pourpoint, je vois une continuité culturelle entre les Sumériens et ceux que Thesiger appelait les "Arabes des marais", ce sont ces vastes habitations en roseaux appelées mudhif (faites une recherche sur Google Image pour voir à quoi elles ressemblent si vous ne connaissez pas) que l'on voit déjà représentées sur certains sceaux sumériens.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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Dernière édition par Clio le 03 Mars 2006 17:07, édité 1 fois.

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Message Publié : 16 Jan 2006 21:57 
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Hérodote
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Inscription : 30 Déc 2005 23:48
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Je rejoins ce qu'a dit Clio, j'ai un ami irakien originaire du sud et m'a parle de ces pauvres malheureux habitants des marais du sud de l'Irak. Ils auraient concerve un certain nombre de traditions qui datent de la periode que vous citez. Cependant difficile de vivre au XXI° siecle et comment ne pas succomber a la modernite, surtout quand on vit dans ces regions tant convoitees. Mais aujourd'hui en etant objectif, ne sommes nous pas tous ou presque des descendants des sumeriens???


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Message Publié : 17 Jan 2006 16:18 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Clio a écrit :
A brûle-pourpoint, je vois une continuité culturelle entre les Sumériens et ceux que Thesiger appelait les "Arabes des marais", ce sont ces vastes habitations en roseaux appelées mudhif


Il faut dans ce cas admettre que les marais tels qu'on les voit à l'époque actuelle existaient déjà à cette période ... En tout cas il y a une continuité entre la population qui vivait là-bas au moins à l'époque récente (première moitié du Ier millénaire), pour des temps remontant jusqu'aux Sumériens, je n'en suis pas sûr. En tout cas je vous suis pour ce qui est de la culture matérielle, les maisons en roseaux, et j'ajoute les bâteaux (kouffe, kelek), la culture du palmier, l'irrigation, tout cela a perduré jusqu'à nos jours dans cette région. Ce qui reste aussi d'une exploitation agricole depuis le temps des Sumériens, c'est aussi hélas la détérioration de l'écosystème de la Basse-Mésopotamie, avec la salinisation des terres auparavant arables.

Sinon évidemment il ne reste aucun peuple descendant des Sumériens, hélas, car cela nous permettrait de mieux comprendre leur langage, de la même manière que l'akkadien est compris grâce aux études comparées des langues sémitiques.


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Message Publié : 19 Jan 2006 14:12 
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Hérodote
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Inscription : 19 Nov 2005 17:48
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Localisation : Paris
Bonjour,
pour ce qui est des marais du Sud, leur apparition date de moins de 2000 ans BC (corrigez-moi si je me trompe).
Même si ce peuple connaissait déjà ce type d'environnement à petite échelle, je ne suis pas sure qu'il n'ait pas développé des caractéristiques locales particulières.
Ils diffèreraient dans ce cas légèrement de la culture sumérienne, d'autant plus qu'ils étaient en contact avec les influences du Fars via les établissement susiens.
Je suis tout à fait d'accord cependant pour soutenir une continuité de techniques, particulièrement dans celles de tous les jours : travaux agricoles, poterie, vannerie, certains types architecturaux, etc...

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Message Publié : 19 Jan 2006 17:20 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3213
davina a écrit :
pour ce qui est des marais du Sud, leur apparition date de moins de 2000 ans BC (corrigez-moi si je me trompe).


Ce doit être ça, à peu près, vu que je ne me souviens pas de mentions de zone de marais auparavant (à part dans la région d'Umma), et que c'est à cette époque qu'Ur commence à péricliter parce que la mer s'éloigne, même si cela met du temps. En tout cas vers 1700-1600, le vieux pays sumérien est en pleine décomposition. La mention d'un "Pays de la Mer" apparaît alors. Mais les populations des marais ne sont couramment mentionnées qu'à partir de l'époque néo-assyrienne (donc vers le IXè siècle) si je ne me trompe.

Citer :
Ils diffèreraient dans ce cas légèrement de la culture sumérienne, d'autant plus qu'ils étaient en contact avec les influences du Fars via les établissement susiens.


Et d'ailleurs il y avait d'autres peuples côtiers, vivant sur le côtes du Bushehr (sud-ouest iranien), mais on ne sait rien d'eux du point de vue archéologique, juste quelques noms géographiques : Bashime, Sherihum, Liyan, rattachés au monde élamite.


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Message Publié : 20 Jan 2006 9:34 
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Hérodote
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Inscription : 19 Nov 2005 17:48
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Localisation : Paris
A propos des peuples cotiers : quelqu'un sait-il où en sont les recherches sur les établissements de la côte iranienne ?
Les surveys avancent-ils dans les zones négligées jusqu'ici car trop difficile d'accès ?

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Message Publié : 20 Jan 2006 10:39 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3213
Je crois que ça doit être entrepris, peut-être par D.Potts, qui a déjà travaillé sur le sujet des cultures du Golfe Persique. Il faudra quelques temps encore avant qu'on en sache plus, mais je pense que je ne m'avance pas trop en disant qu'il y aura des choses intéressantes à trouver. Sans doute pas de grands sites, mais des trouvailles intéressantes.


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Message Publié : 20 Jan 2006 11:25 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
Message(s) : 225
Je doute fort qu il reste quoique ce soit de tangible des sumériens apres plus de 4500 ans.

Se poser cette question reviendrait a se demander ce qui reste des Gaulois dans le massif central au 19eme... et ce apres "seulement" 2000 ans.

Circonstance aggravante, le MO est un carrefour qui a connu bien plus de passage que le massif central.


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Message Publié : 21 Jan 2006 10:43 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Enfin, ce que vous dites vaut pour le niveau local du sud iraqien actuel, les Sumériens ont apporté des choses d'une importance inestimable à l'Humanité en général.


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Message Publié : 25 Fév 2006 19:22 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Localisation : Paris
Comment être sûr que ce sont les Sumériens les inventeurs de l'écriture ?

Il se peut très bien que l'on découvre une civilisation bcp plus ancienne et ayant un système d'écriture ou une civilisation stricto sensu bcp plus riche ...

Il est dangereux de construire une vérité sur la base de découvertes et de fouilles qui ne révèlent que ce qui a pu rester.

Il est tout à fait possible que l'on ai sciemment laissé ces traces et que ce soient les Sumériens qui aient constitué les vestiges qui nous semble être une réalité.

Attention, les Hommes font et refont l'Histoire au gré des velléités/des intérêts et il est certes salutaire d'essayer de reconstituer une vérité historique sur la base de ce qui nous semble être les vestiges d'une réalité passée mais rien ne dit qu'il s'agit de la réalité !!

A+


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Message Publié : 26 Fév 2006 14:15 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
sam_ a écrit :
Comment être sûr que ce sont les Sumériens les inventeurs de l'écriture ?


Dans l'état actuel de nos connaissances, ils sont les premiers qui nous ont laissés des traces écrites. De plus, les archéologues ont retrouvé ches eux les traces du passage à l'écriture, c'est à dire des séries d'artefacts allant d'une prot-écriture à l'écriture.

Il éxiste des cultures ou l'on retrouve des traces de proto-écritures. Si ces cultures ont continué et en sont arrivés à l'écriture, mais soit sur des supports périsables, soit sur des supports non-périsables et non encore retrouvés, il est évident que nous ne connaissons pas leurs passage à l'écriture.

Mais, le passage à l'écrit est aussi la conséquence d'une certaine maturation sociale et intellectuelle. Elle ne peut se produire ex-nihilo, elle est la signature d'une certaine évolution de la société.

En plus, j'aimerais vous faire remarquer que l'on ne construit pas de "Vérités ni de contre-vérités d'ailleurs. La civilisation sumérienne est la plus ancienne civilisation connue dont ils nous ai resté des trace écrites. Lorsqu'on en trouvera une autre, on rectifiera la phrase. Mais, à votre compte, dans ce cas, il faudrait totallement réviser les livres d'histoires et en oter tout ce qui est interprétations et constructions intellectuelles. Or, de nombreuses parties de nos connaissances tiennent à de nombreux indices qui mis ensemble nous permettent de brosser un tableau réaliste de la situation. C'est un peu comme le "pointillisme", regardez de trop prêt le tableau et vous ne verres qu'une suite de points colorés. Reculez-vous, et vous verres apparaitre une oeuvre digne de compter parmis les chefs d'oeuvres de notres histoire artistique. L'histoire de certaines périodes, c'est comme du pointillisme. De nombreux spécialistes livrent des descriptions et des informations précises mais partielles. Lorsque l'on réunit et on synthétise les connaissances partielles, on voit apparaitre le mode de vie de nos lointains ancètres.


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Message Publié : 26 Fév 2006 15:14 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
Message(s) : 186
Localisation : Paris
Je n'ai pas écrit ce post d'une levée de main en élucubrant mais en m'appuyant sur la relativité de l'approche historique.

D'une, l'Histoire, ce sont les Hommes qui la font et les vestiges laissés n'en sont que la manifestation.

D'autre part, considérer la Mésopotamie comme le berceau de la civilisation, c'est aller dans le sens de ceux qui croient que le berceau des religions monothéistes est aussi le berceau de l'Humanité au même titre que l'East Side Story chère à notre ami Yves Coppens se décale vers l'Est avec la découverte de Toumai dont on ne sait pas s'il s'agit d'un hominidé avec certitude.

Enfin, il me semble que les traces les plus anciennes d'écritures ont été retrouvées à Vinča près de Belgrade en plein milieu de l'Europe mais aussi en Grèce, Bulgarie, Roumanie, l'Est de la Hongrie, la Moldavie, le Sud de l'ukraine et l'ancienne Yougoslavie.

Certains universitaires vont jusqu'à considérer que cette écriture est plus ancienne que l'égyptien ancien ou encore le Sumérien. Le langage découvert n'est pas connu et non encore élucidé, ce qui est tout de même étonnant !!

cf http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm

On ne peut pas instituer de vérité historique en nous basant que sur ce qui est découvert et auquel on a donné une certaine cohérence. On touche alors au problème de l'observation et des capacités d'observation ainsi qu'à l'interprétation qu'en font les Hommes !!

Enfin, que dire de la datation hasardeuse ne serait-ce que pour les Sumériens qu'on rapproche des Davidiens dont on a trouvé les traces en Inde mais aussi de la découverte d'une cité à Karakoum au Turkménistan (par Gabriele Rossi-Osmida, archéologue italien) de la civilisation matrilinéaire des Oasis et qui daterait aussi de 5000 ans avant JC !! On y retrouve le mythe d'Etana dont on a aussi des échos dans l'Epopée de Gilgames

A+


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Message Publié : 26 Fév 2006 18:12 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
sam_ a écrit :
D'autre part, considérer la Mésopotamie comme le berceau de la civilisation, c'est aller dans le sens de ceux qui croient que le berceau des religions monothéistes est aussi le berceau de l'Humanité au même titre que l'East Side Story chère à notre ami Yves Coppens se décale vers l'Est avec la découverte de Toumai dont on ne sait pas s'il s'agit d'un hominidé avec certitude.


Mais ce n'est qu'aux yeux des non-historiens et de quelques holibrius qu'il y a un berceau unique de la civilisation. ce n'est que dans l'esprit de certains théoriciens qu'il y a une source unique du savoir.
Pour les autres, il y a entre 3 et 7 "berceaux" de la civilisation. Cela en considérant que les cultures ultérieures se sont basèes sur les acquis antérieurs, ce qui n'est pas tout à fait exact dans certains cas. Ainsi, prenons la recivilisation de l'Europe Occidentale après les grandes invasions. Bien sur, l'Empire romain sert d'exemples dans l'esprit des contemporains, mais aussi l'empire byzantin (qui est partiellement un descendant de l'empire Romain). Mais il y a aussi une forte part de racines provenant des envahisseurs. Ainsi, la civilisation occidentale puisse ses racines aussi bien chez les Romains, mais aussi chez les Grecs (avec une triple filiation, romaine, byzantine mais aussi musulmane), chez les germains et dans la structure le l'Eglise Catholique. Refondations plus que continuïté. Par l'héritage grec, elle receuille aussi une part de civilisation provenant de l'Egypte et de la Mésopotamie. Présenter les filiations entre cultures sur la base d'une certaine continuïté est très réducteur. La civilisation mésopotamienne n'est pas devenue la civilisation grecque qui serait devenue la civilisation romaine et ainsi de suite. Autant je suis fils de mon père et de ma mère, autant les civilisations ont des racines diverses et nombreuses plongeant aussi bien dans le passé et la culture locale que dans celle de leurs voisins plus ou moins immédiats.


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Message Publié : 26 Fév 2006 18:25 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
Message(s) : 186
Localisation : Paris
Exactement Narduccio. Je ne savais pas qu'il y avait des amis elsassiens parmi nous :wink: ...

Sinon, pour revenir au sujet de conversation, il est important de rappeler qu'aussi bien dans la perspective des sciences historiques que des sciences physiques, ces sciences HUMAINES ne se basent que sur des OBSERVATIONS humaines et Dieu sait que tout n'est pas forcément observable et que pour exister, une chose n'a nullement besoin d'être forcément observée !

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