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 Sujet du message : Les livres des macchabées
Message Publié : 13 Juil 2007 14:31 
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Grégoire de Tours
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Bonjour. Les livres des macchabées, dans la bible catholique, sont tenus pour des récits historiques. Je voudrais savoir sur quoi cette opinion s'appuie. A la lecture de ces livres, on constate un nombre impressionnant d'anachronismes, d'erreurs historiques, d'éléments surnaturels, d'exploits herculéens, etc. Antiochus donne l'Inde aux romains, des anges descendent du ciel, les hébreux concluent un traité avec Sparte,des armées séleucides gigantesques sont battues systématiquement et à plate couture par quelques rebelles...Tout le récit fourmille de ce genre de choses.

Qu'est ce qui nous permet de savoir que ce récit est historique ? D'autres textes contemporains parlent ils de cette révolte des macchabées ? Des éléments archéologiques permettent ils de valider le récit biblique ? Pardonnez moi de poser autant de questions mais j'avoue que tout cela me laisse perplexe.

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

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"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


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Message Publié : 13 Juil 2007 14:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Avez-vous jeté un oeil aux Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe? Si ce n'est pas le cas, je vous y invite, vous obtiendrez de nombreuses réponses à vos non moins nombreuses interrogations.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
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 Sujet du message : Re: Les livres des macchabées
Message Publié : 13 Juil 2007 14:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Atlantéen a écrit :
D'autres textes contemporains parlent ils de cette révolte des macchabées ?


Flavius Josèphe en parle dans la Guerre des Juifs.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 13 Juil 2007 14:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
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Mais Flavius Josèphe n'est pas contemporain de la révolte des macchabées...Il est né en l'an 37 de notre ère et on situe les macchabées vers -170. Il a donc puisé son récit dans les récits antérieurs. Et quels sont ils sinon ces deux livres des macchabées,bourrés de miracles et d'erreurs historiques ? J'aimerais le savoir.

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Message Publié : 13 Juil 2007 15:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Si vous refusez d'accorder le statut de source à Flavius Josèphe, je crains fort que vous ne deviez renoncer à étudier l'histoire juive antique... C'est votre droit, mais l'histoire de l'antiquité en général et celle-ci en particulier s'accommode mal de l'hypercritique poussée dans ses excès.

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Message Publié : 13 Juil 2007 18:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
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Dieu merci, ce n'est pas parce que Tite Live en parle qu'on doit gober tout crus les exploits et la mort de Romulus...Ou qu'on doit croire aux serpents volants d'Hérodote.

Si Flavius Josèphe parle de cette révolte, bien entendue elle a eu lieu. Mais les exploits des frères Macchabées, la foule d'erreurs contenues dans les deux livres des Macchabées,etc sont elles bien crédibles ? Ils faut, au grand minimum, admettre que ces récits sont enjolivés et romancés à l'extrème, comme les autres récits bibliques, c'est pourquoi les prendre à la lettre comme le font tant de gens me parait une erreur. Le patriotisme et l'antihellénisme omniprésents dans les "Macchabées" font plus penser à de la propagande qu'à un travail d'historien non ?

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Message Publié : 13 Juil 2007 18:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je doute que les seuls sources contemporaines de la révoltes des Macchabées aient été tirés de la Bible.

Diodore de Sicile, dans un fragment du livre 34, rapporte le siège de Jérusalem par un Antiochos (Antiochos III je présume), qui pénètre dans le Temple. Diodore décrit alors le Temple et le mythe de Moïse vu et compris par les Grecs, ce qui n'a absolument rien à voir avec la Bible. Nous pouvons aisément en déduire que des sources grecques contemporaine de ces évènements les ont également décrits, indépendamment des traditions juives.

Et l'une de ces sources est relativement digne de confiance, puisqu'il s'agit de Polybe, qui sort largement du lot des historiens antiques. Bien que les livres de Polybe traitant du sujet aient disparus, il est à peu près sûr qu'il a évoqué cette guerre. D'ailleurs, Flavius Josèphe lui-même utilise Polybe (Antiquité Judaïque, XII.3). Bref, Josèphe est loin de suivre docilement les traditions juives.

D'ailleurs, un doute m'effleure: le livre des Macchabées est-il vraiment contemporain des évènements ? Quand a-t-il été rattaché au corpus biblique ?

Peut-être faut-il rappeler aussi que l'Histoire ne se veut discipline scientifique que depuis le siècle dernier. Et que pour toute l'Antiquité, malgré les ambitions émérites de Thucydide ou de Polybe, un texte historique est un genre littéraire, avec toutes les erreurs, imprécisions, "miracles" et digression moralisatrice et autre que cela implique et qui étaient acceptés comme faisant partie du genre par les Anciens. Diodore, Justin, Tite-Live, Hérodote etc. sont tous considérés comme des auteurs historiques, mais tous font la part belle à la légende et aux exagérations. Tout comme ces pages de la Bible qui décrivent des évènements historiques qui servent de prétexte à de la propagande macchabée. Doivent-ils être reniés et rejetés avec mépris pour autant ? Je ne le pense pas, c'est tout le plaisir de notre passion de démêler le vrai du faux, de tendre vers la Vérité sans jamais l'atteindre et en se perdant souvent en chemin. A nous d'en tenir compte quand nous les lisons, l'oeil critique certes mais aussi reconnaissant et amusé !


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Message Publié : 13 Juil 2007 19:08 
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Grégoire de Tours
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Ah merci beaucoup de répondre à ma question. Polybe et Diodore de Sicile ont donc évoqué cette guerre.

Mais ont ils évoqué ces séries de victoires éclatantes que nous rapportent les livres bibliques ? Car, s'il est tout à fait crédible que des rebelles réussissent à tendre une ou deux embuscades avec succès, qu'ils réussissent à défaire à plate couture et à plusieurs reprises l'armée séleucide me parait très irréaliste. Les soldats séleucides étaient (beaucoup) plus nombreux, mieux équipés,mieux entrainés.Ils possédaient des chars, des éléphants cuirassés, étaient menés par des généraux consommés dans l'art de la guerre et qui combattaient "à la grecque". Je ne vois pas comment une poignée de guerriers auraient réussi à battre systématiquement et avec tant de facilité ces phalanges qui avaient conquis toute l'Asie.

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Message Publié : 13 Juil 2007 20:14 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Oui et non...
Diodore et Polybe ont bien évoqués les guerres juives... mais pratiquement tout à disparu, donc, non, ce ne sont pas NOS sources pour cette campagne. Mais pour leurs contemporains, oui !
L'extrait de Diodore est vraiment isolé, et peut-être effectivement se rapporte à cette guerre. Je ne l'ai découvert que très récemment, par hasard, sur le net, avec les mises en lignes des vieilles éditions, ici la vieille édition de l'abbé Terrasson du XVIIIe, sans texte grec. Ses numérotations pour les livres quasi disparus, comme le XXXIV, ne sont plus celles utilisées. Bref, faut être prudent avec, mais vu que c'est la première fois que j'ai la chance de le lire... Sûrement transmis par Photius, mais sans certitude, ce serait à vérifier.

"I. Le roi Antiochus forma le siège de Jérusalem, les Juifs le soutinrent courageusement pendant quelque temps ; mais ayant consumé toutes leurs provisions, ils furent obligés d’entrer en négociation avec lui. La plupart de ses confidents lui conseillaient d’emporter la ville de force, et d’exterminer la race des Juifs comme une nation qui ne contractait alliance avec aucune autre, et qui les regardait toutes comme ennemie. On lui représentait que leurs ancêtres avaient été chassés de toute l’Egypte comme des impies et des hommes haïs des dieux. Que leurs corps étant couverts de dartres et de lèpre on les avait forcé de se réfugier en des lieux déserts et inhabités. Qu’en conséquence de cette expulsion, ils s’étaient réunis en corps dans un camp qu’ils avaient trouvé libre autour du terrain où Jérusalem est actuellement placée, et que rassemblés là ils entretiennent ensemble la haine qu’ils ont pour tous les autres hommes. Qu’une de leurs lois est de ne se mettre jamais à table avec aucun étranger, et même de ne lui souhaiter aucun bien. On ajoutait qu’Antiochus, surnommé l’Illustre, ayant vaincu les Juifs, avait pénétré jusque dans le sanctuaire, où suivant leur loi, il n’était pas permis d’entrer qu’au Grand Prêtre. Le roi vit là une statue de pierre représentant un homme à grande barbe qui était assis sur un âne. Il jugea que c’était Moïse, fondateur de Jérusalem, qui fit prendre de grands accroissements à la nation, mais qui lui inspira en même temps par des lois odieuses, de haïr tous les autres peuples. C’est pour cela qu’Antiochus qui détestait ces principes, fit immoler devant la statue de ce fondateur, sur l’autel qui était à l’air au-dehors du temple, un grand pourceau, avec le sang duquel il voulut qu’on arrosât les Livres Sacrés des Juifs, qui ne respiraient que l’aversion et la haine pour les étrangers. Il fit éteindre aussi la lampe qu’ils appelaient immortelle, et qui brûlait perpétuellement dans leur temple. Mais de plus il força le Grand Prêtre et d’autres Juifs à manger des viandes qui leur étaient interdites par leurs lois. Tous les officiers du roi l’exhortaient vivement à exterminer la nation entière, ou du moins à la forcer de prendre d’autres coutumes et d’autres moeurs. Mais le roi qui avait une grande élévation d’esprit, et qui était de plus extrêmement doux et humain, se contenta d’exiger des Juifs un tribut pour la sûreté duquel il prit des otages : après quoi faisant raser les murailles, il oublia d’ailleurs toutes les accusations portées contre eux."

Le reste a disparu, mais il en a donc parlé en utilisant des sources grecques, et non juives, comme Josephe a du le faire. D'ailleurs, j'ai dit une ânerie tout à l'heure, ça doit être Antiochos IV en 168, et non Antiochos III.

Quant à Polybe... Plus rien à se mettre sous la dent, hop, les oubliettes de l'histoire. Les livres de cette période sont très fragmentaires, et les rares passages conservés sont consacrés à la guerre de Persée. Mais il a assurément décrit cette campagne, et a été lu par Josèphe (qui le cite, mais pour une autre campagne, d'Antiochos III celle-là; il l'a sûrement aussi utilisé pour la campagne des Machabées).
Plus rien donc, mais sans doute des échos chez Josèphe (et je n'ai jamais lu les Antiquités judaïques.... mais je vais m'y mettre !).

A vu de nez et de mémoire, sans m'être penché sur la question, il est évident que le livre des Macchabées exagère, vu qu'il a un parti pris flagrant (le contraire seerait étonnant !). Ceci dit, la capacité de résistance des Juifs est quand même étonnante, comme l'atteste bien plus tard les difficiles campagnes romaines. Je ne suis pas convaincu que les révoltés n'aient été qu'une poignée.

Quant à l'armée séleucide, elle a l'air très joli avec ses éléphants, ses chars à faux, ses cataphractes, sa phalange, etc. Mais dans les faits, elle ne s'avère pas si efficace que cela, et les Seleucides perdent sans cesse du terrain face à leurs voisins, sauf les Egyptiens, et encore, selon l'époque. Cela fait plus d'un siècle que Séleucides et Lagides se battaient pour la Palestine et autres, les autochtones ont largement eu l'occasion d'étudier les armées en présence, et de révéler leurs faiblesses (nombreuses, les éléphants et les chars en particulier...).
Par ailleurs, dans l'extrait de Diodore, les officiers d'Atiochos ont l'air particulièrement remontés contre ce peuple, signe à mon avis d'une campagne difficile.
Bref, sans prendre à la lettre la Bible, je ne minimiserai pas trop les éventuelles défaites séleucides. Mais c'est juste une petite impression à chaud, comme dit, je n'ai même pas lu Josèphe...


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Message Publié : 13 Juil 2007 21:02 
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Pierre de L'Estoile
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Bon bon bon... je viens de parcourir rapidement les Antiquités Judaïques, le livre XII, et la Guerre des Juifs, I.1.
T'as raison sur un point, c'est que Josèphe est très fidèle au Livre des Macchabées. Ceci dit, sachant qu'il utilise aussi d'autres sources (Polybe, des recueils de correspondance des rois, des décrets, etc.), je lui laisse suffisement de jugement pour ne pas avoir colporté de renseignements en contradictions complètes avec celles de ces sources-là.

Dans tous les cas, t'as pas le choix, va falloir que tu te tapes Josèphe si tu veux des détails sur cette guerre, c'est le seul et il est plutôt prolixe. Et il faudra bien lui faire un minimum confiance...

Les effectifs mentionnés sont clairement exagérés, mais ni plus ni moins que la plupart des effectifs des autres guerres antiques. Pas de quoi s'inquiéter, c'est bien banal.

Pour revenir à ta question de départ, donc, le livre des Machabées est a traiter à mon avis comme n'importe quel "historien" antique, avec des pincettes, mais il est aussi fiable (et peu fiable) que les autres, il n'y a pas de raison particulière de le considéré comme plus "menteur".

Sympa les Antiquités, j'y retourne.


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Message Publié : 14 Juil 2007 11:51 
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Grégoire de Tours
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Tout de même les macchabées n'ont pas la crédibilité d'un Thucydide pour moi...L'auteur fait preuve d'une ignorance ahurissante du monde qui l'entoure ne trouves tu pas ?

Quant à l'armée séleucide elle n'était en effet pas d'une efficacité extraordinaire...C'était néanmoins une de premières puissances. Même Rome a eu du mal face aux cataphractes orientales et aux éléphants. Et avec les macchabées, hop ! ça passe comme une lettre à la poste :lol: Je rappelle aussi qu'Antiochos IV a vaincu plusieurs fois des armées égyptiennes et perses...Il est bien loin de l'image d'un piètre militaire que la tradition lui donne.

Mais en ce qui concerne l'Alliance avec Sparte et Rome,est-ce bien crédible ? J'ai entendu dire qu'on en avait retrouvé nulle trace. Sparte était en déclin et peu ouverte sur le monde.

En bref, la guerre des macchabées n'aurait elle pas été constituée d'escarmouches plutot que de grandes batailles rangées ? Elle est je pense faite d'une suite de révoltes locales plutot qu'autre chose. Même l'auteur biblique mentionne les tensions extrèmes entre juifs (pro hellènes et anti hellènes).

A noter que le récit des écritures mentionne ces batailles...

166 Nahal El-Haramiah, embuscade dans laquelle périt Appolonius, le gouverneur de Syrie. Cette action attire de nombreux partisans.

- 166 Beth Horon, défilé où Séron le général de l'armée de Coelé-Syrie, est battu (environ 800 morts).

- 166 Emmaüs où Judas oppose environ 6 000 hommes peu équipés face aux troupes au moins sept fois plus nombreuses qu'envoie Antiochus IV pour rétablir l'ordre et lever l'impôt. Par une ruse, Judas remporte la victoire, le butin est important et les pertes ennemies aussi.

- 165 Beth Zur est une véritable bataille après ces embuscades. Lysias nommé régent par Antiochus, dirige une armée de 60 000 soldats et 80 éléphants vers Judas Macchabée qui l'oblige avec ses 10 000 guerriers à faire retraite vers Antioche, en laissant des milliers de morts. Dans la foulée, Judas se précipite vers Jérusalem pour y chasser la garnison laissée par Antiochus, celle ci se réfugie dans la citadelle. Le Temple est libéré.

- 162 Beth Zachariah : la menace de la prise d'Accra, la citadelle de Jérusalem par Judas, décide Antiochus à venir en personne avec une armée plus importante, commandée par Lysias qui assiège Beth Zur. Judas laisse Accra et s'installe à Beth Zachariah au nord de Beth Zur. Lysias lance l'attaque sur une pente étroite et l'armée de Judas inflige aux Séleucides 600 tués. La bataille reste indécise mais le déséquilibre est flagrant. Eléazar Macchabée se sacrifie pour permettre à Judas de décrocher, ses troupes n'étant pas équipées pour la bataille rangée.

- 161 Capharsalama, où l'armée de Nicanor vient au secours du grand prêtre Alcimus nommé par le nouveau souverain Démétrius Ier. La rencontre avec les troupes de Judas se terminerait par une retraite de Judas vers Jérusalem après avoir fait subir à Nicanor des pertes sérieuses.

- 161 Adassa, où Judas établit son camp tandis que Nicanor installe le sien à Beth Horon. Les résultats sont contradictoires selon les auteurs. Judas aurait remporté la victoire ou bien sa défaite lui aurait coûté de telles pertes que l'effectif de la bataille d'Elasa s'explique ainsi.

- 161 Elasa (Eleasa) voit la mort de Judas qui avec 800 hommes fidèles, met en fuite l'aile droite de Bacchide mais est cependant battu.

Qui on le voit sont au début des succès et à la fin des défaites dont l'auteur atténue l'importance. La famille des macchabées est d'ailleurs quasiment exterminée. L'indépendance des asmonéens ne serait elle donc pas plutot le fruit de l'intervention de Rome qui a toujours perturbé la politique séleucide ?

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Message Publié : 14 Juil 2007 14:24 
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Pierre de L'Estoile
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Ah, il est moins bon que Thucydide, c’est clair, mais il est au moins aussi fiable que Tite-Live ! Quant à son ignorance du monde qui l’entoure, on peut bien lui pardonner : ce n’est pas son sujet, ni le centre d’intérêt de ses lecteurs. D’autres ont bien écrits des Histoire de Milet, des Histoire d’Héraclée, etc, alors pourquoi pas une Histoire des Macchabéés ?

Bien sûr, je suis d’accord avec toi, il n’y a que peu de vrais batailles, et jusqu’à ce que les troupes de garnisons soient chassés de Jérusalem et qu’un embryon d’état indépendant se mette en place, les effectifs engagés de part et d’autre doivent être réduits. Et finalement, je le trouve encore relativement honnête notre illustre inconnu : les chiffres des pertes sont globalement raisonnables, Tite-Live aurait rajouté un zéro et Hérodote deux… D’accord, il délaie la sauce et fait son possible pour dorer le blason de sa petite famille de héros, mais on ne peut pas vraiment l’accuser de mentir : les exagérations restent suffisamment raisonnables pour être décelée, comme tu le fait, il n’hésite même pas à montrer que les Hébreux étaient divisés et mentionne les loyalistes dans l’armée séleucide, et la chronologie des évènements semble réaliste, et par conséquent relativement fidèle, et passablement précise. Que lui demander de plus ? C’est confirmé par Flavius : entre sa version des évènements dans la Guerre des Juifs puis celle des Antiquités Judaïques, plus tardive et plus complète, les détails changent assez souvent. S’il a bien suivi Macchabée dans le second, dans la première version par contre, sa source doit être grecque (Nicolas de Damas a été proposé, mais sur des bases plus que légères visiblement). Et pourtant, malgré les divergences de détail, la trame est la même, elle doit donc être correcte.

Les effectifs hébreux sont vraisemblables, et pour cause, c’est sans doute les seuls qu’ils connaissaient à peu près. Pour les effectifs de l’armée séleucide par contre, ils n’ont franchement aucune valeur, à mon avis. Flavius Josèphe donne des chiffres complètement différents d’une version à l’autre pour la campagne de Bethzacharia : 50 000 fantassins, environ 5000 cavaliers, et 80 éléphants selon la Guerre, 100 000 fantassins, 20 000 cavaliers et 32 éléphants selon les Antiquités, tirés de Macchabées. Absolument rien en commun, et je ne vois pas pourquoi l’un aurait plus de valeur que l’autre !! A mon avis, à part que l’armée royale était plus nombreuse, je ne vois pas trop ce qu’on peux en tirer… Mais ce n’est pas vraiment malhonnête non plus, c’est de bonne guerre je dirais : dans l’ignorance, autant exagérer un peu, c’est plus glorieux ! En fait, comme tu le constates, à part une ou deux vrais batailles, le reste n’est qu’une succession de coup de main plus ou moins heureux, ce qui se déduit facilement de Macchabées, comme quoi il est pas si menteur !

Pour les traités… Avec Rome, je ne vois pas de raison valable de le rejeter, vu l’activité diplomatique romaine de cette époque, elle n’est sans doute pas restée indifférente à l’apparition d’un petit état indépendant dans une région qui l’intéresse relativement. Rome a tout à gagner, sans avoir à s’engager vraiment. Les termes énoncés sont quand même bien flou : chacun doit intervenir pour protéger l’autre, mais « selon que les circonstances le permettront », et chaque parti peut corriger à loisir. C’est plus formel qu’autre chose finalement. Mais de là à faire de Rome l’artisan de leur indépendance… j’irai pas jusque là. Je vois plus l’intervention discrète de Rome comme une petite pique, un atout dans sa manche qui aurait pu servir à l’occasion, mais je doute que Rome ait eu à un moment l’intention d’intervenir en Syrie à cette date.
Avec Sparte par contre, j’ai du mal à comprendre, d’autant que selon lui, l’initiative vient d’Aréios… Qu’est ce que Sparte peut bien attendre de Jérusalem ???? et réciproquement ! Mais d’un autre côté, quel intérêt pour le chroniqueur d’insérer une telle fable ? Comprend pas… Si c’est vrai, je ne me l’explique pas, et si c’est faux, non plus. Une idée ?

Dans l’ensemble, tu as raison je pense sur ton interprétation de la campagne, mais tu es bien trop sévère sur la qualité de la source. Je suis bien plus indulgent que toi envers ce chroniqueur. Ses intentions sont claires, il ne cherche pas à les cacher, et pourtant essaie malgré tout de présenter les évènements sans mensonges flagrants, si ce n’est d’ignorance. Il écrit un récit à la gloire des Macchabées, de Dieu et du peuple juif, pas une histoire de cette guerre. Il ne recherche pas du tout l’objectivité. Mais il reste relativement consciencieux malgré tout. Avec un peu de mauvaise foi, il aurait pu faire bien pire ! Je ne pense pas qu’il mérite ton dédain, et dans l’ensemble, la trame du récit me semble digne de confiance.[/i]


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Message Publié : 15 Juil 2007 13:14 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Flavius Josèphe donne des chiffres complètement différents d’une version à l’autre pour la campagne de Bethzacharia : 50 000 fantassins, environ 5000 cavaliers, et 80 éléphants selon la Guerre, 100 000 fantassins, 20 000 cavaliers et 32 éléphants selon les Antiquités, tirés de Macchabées. Absolument rien en commun, et je ne vois pas pourquoi l’un aurait plus de valeur que l’autre !! A mon avis, à part que l’armée royale était plus nombreuse, je ne vois pas trop ce qu’on peux en tirer…


Très intéressant. Avancer des chiffres dans cette guerre semble donc définitivement impossible.

Pour le traité avec Rome: à mon avis, soit on doit rejeter l'existence de ce traité, soit l'admettre et admettre dans ce cas que Rome a pu intervenir. N'entretenait elle pas des relations avec les séleucides ? N'a-t-elle pas mille fois empêché ceux ci de faire ce qu'il voulaient ? Car sinon, comment Israel aurait pu obtenir son indépendance ? Ce ne sont pas deux ou trois défaites qui leur aurait fait lacher toute une province.

Citer :
Avec Sparte par contre, j’ai du mal à comprendre, d’autant que selon lui, l’initiative vient d’Aréios… Qu’est ce que Sparte peut bien attendre de Jérusalem ???? et réciproquement ! Mais d’un autre côté, quel intérêt pour le chroniqueur d’insérer une telle fable ? Comprend pas… Si c’est vrai, je ne me l’explique pas, et si c’est faux, non plus. Une idée ?


La renommée de Sparte mélée à l'ignorance de l'auteur et à sa facheuse manie de la grandiloquence et du merveilleux.

On en revient sinon au sujet de départ: l'auteur n'est pas digne de cette confiance qu'on lui donne. Combien de livres ou de sites d'histoire, combien de personnes prennent ce récit à la lettre ? Et c'est manifestement une erreur tu es d'accord.

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Message Publié : 15 Juil 2007 19:56 
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Pierre de L'Estoile
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Atlantéen a écrit :
On en revient sinon au sujet de départ: l'auteur n'est pas digne de cette confiance qu'on lui donne. Combien de livres ou de sites d'histoire, combien de personnes prennent ce récit à la lettre ? Et c'est manifestement une erreur tu es d'accord.


Si des naïfs prennnent les récits du Livres des Macchabéess, pardonne l'expression, pour des paroles d'Evangiles, tant pis pour eux. C'est eux qui doivent être blâmés, et pas notre auteur.
C'est une source comme une autre, elle n'a pas plus de valeur ni moins de valeur, et je doute que un amateur un tant soi peu éclairé et habitué à fréquenter les Antiques ne se laisse avoir.

J'ai l'impression que tu te trompes d'adversaire, Atlantéen. On dirait que tu pars en croisade contre le fanatisme religieux et l'interprétation littérale des textes de la Bible comme source historique, mais plutôt que de raisonner ces personnes qui ne doivent pas être très très nombreuses non plus, à plus forte raison sur ce forum de passionnés, tu t'en prends à la source elle-même, tu la malmènes, la renies, la rejettes.

Il doit être utilisé avec la même prudence mais le même respect que n'importe quelle autre texte antique, à mon avis. Et mieux vaut finalement consacrer son énergie à l'étude de ces passages, les presser pour en extraire ce que l'on peut, plutôt que de lister uniquement les invraisemblances et les erreurs pour démontrer qu'il ne dit pas la Vérité: c'est enfoncer des portes ouvertes à mon avis. :wink:


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Message Publié : 15 Juil 2007 21:43 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Il [le recueil des textes bibliques] doit être utilisé avec la même prudence mais le même respect que n'importe quel autre texte antique, à mon avis. Et mieux vaut finalement consacrer son énergie à l'étude de ces passages, les presser pour en extraire ce que l'on peut, plutôt que de lister uniquement les invraisemblances et les erreurs pour démontrer qu'il ne dit pas la Vérité: c'est enfoncer des portes ouvertes à mon avis :wink: .

Vous parlez d'or, cher Thersite!
Pour ne pas se fourvoyer dans ce type d'impasses, il convient également de se pencher sur l'objectif (à portée religieuse a priori) poursuivi par les textes en questions (objectif rarement purement "historique", surtout selon l'acception actuelle du terme...).
La recherche de sens (et surtout la conviction d'avoir atteint ledit sens) ne semble pas pouvoir se limiter à un seul axe (fût-il plus ou moins "historique"). Paradoxalement, on assiste souvent à un progrès parallèle des recherches de type scientifique et de l'engouement pour des secteurs de type irrationnel. L'homme, apparemment, effectue ses recherches tous azimuts en assumant vaille que vaille les contradictions inhérentes à sa démarche. Ce qui nourrit son être en profondeur au quotidien échappe à des critères purement rationnels... (cf. les inconséquences du sentiment amoureux!).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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