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 Sujet du message : Les Séleucides
Message Publié : 26 Jan 2005 22:21 
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je cherche des infos assez complets sur l'empire séleucide et notament sur l'évolution de l'armement et de l'armée, les conflits, ressources humaines et financières, évolution géographique.
d'autre part j'ai lu que lors de l'expansion romaine en orient les séleucides auraient emprunté l'idée de légion pour l'intégrer à leur armée... cela est-il vrai?

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"Mon fils, cherche un royaume à ta mesure. La Macédoine n'est pas assez grande pour toi".
Roi Philippe II de Macédoine à son fils Alexandre, 342 Av.J.-C.


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Message Publié : 27 Jan 2005 14:56 
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Eginhard
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Leon III Augusta a écrit :
D'autre part j'ai lu que lors de l'expansion romaine en orient les séleucides auraient emprunté l'idée de légion pour l'intégrer à leur armée... cela est-il vrai?

J'avoue que je n'ai pas connaissance de cela, mais mon savoir sur cette époque est relativement restreint. Mais je peux dire 1 chose: Je doute qu'il y ait eu beaucoup d'échanges entre la Perse Seleucide et Rome, les Seleucides ayant disparu en 87 av. J.C. ...
Or, la première invasion de la Perse par Rome fut par Pompée, qui prit Jérusalem en 67 av. J.C.? et la première opération de grande envergure fut la désastreuse campagne de Crassus, en 53 av. J.C. ... :wink:
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 28 Jan 2005 12:12 
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Grégoire de Tours
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Kevin_scaevola a écrit :
Mais je peux dire 1 chose: Je doute qu'il y ait eu beaucoup d'échanges entre la Perse Seleucide et Rome, les Seleucides ayant disparu en 87 av. J.C. ...
Or, la première invasion de la Perse par Rome fut par Pompée, qui prit Jérusalem en 67 av. J.C.? et la première opération de grande envergure fut la désastreuse campagne de Crassus, en 53 av. J.C. ... :wink:


Euh... la bataille de Magnésie ça vous dit quelque chose?
Et pourquoi diable parlez vous de "Perse séleucide"? Ne confondriez vous pas les Séleucides et les Parthes par hasard? Le domaine des Séleucides s'étendait principalement en Anatolie et en Syrie à l'époque où Rome devient de plus en plus présente en Orient, les territoires entre l'Euphrate et l'Inde tombèrent quant à eux progressivement sous la domination des Parthes.

Legio Augusta, je vous conseille, avant tout travail sur les Séleucides de parcourir les bouquins d'Edouard Will si ce n'est déjà fait. De plus la bibliographie ne manquera pas de vous aiguiller sur ce que vous cherchez.
Si vous trouvez mieux, faites m'en part, j'aimerais assez me lancer dans une recherche sur les guerres romano-seleucides.

Bien à vous.

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 31 Jan 2005 23:47 
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Kevin_scaevola a écrit :
Or, la première invasion de la Perse par Rome fut par Pompée, qui prit Jérusalem en 67 av. J.C.? et la première opération de grande envergure fut la désastreuse campagne de Crassus, en 53 av. J.C. ..
.

Il serait plus approprié, avec ces exemples, de parler d'invasion de la Syrie plutôt que d'invasion de la Perse :wink: De plus, le royaume séleucide se centra très rapidement sur la Syrie (avec notamment la capitale, Antioche sur l'Oronte) , au détriment de ses possessions orientales (les satrapies supérieures) , à tel point que nombre d'auteurs emploient l'expression incorrecte de "royaume de Syrie" pour désigner le royaume séleucide.

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"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert


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Message Publié : 01 Fév 2005 19:54 
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Eginhard
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Mais je peux dire 1 chose: Je doute qu'il y ait eu beaucoup d'échanges entre la Perse Seleucide et Rome, les Seleucides ayant disparu en 87 av. J.C. ...
Or, la première invasion de la Perse par Rome fut par Pompée, qui prit Jérusalem en 67 av. J.C.? et la première opération de grande envergure fut la désastreuse campagne de Crassus, en 53 av. J.C...
Euh... la bataille de Magnésie ça vous dit quelque chose?
Et pourquoi diable parlez vous de "Perse séleucide"? Ne confondriez vous pas les Séleucides et les Parthes par hasard? Le domaine des Séleucides s'étendait principalement en Anatolie et en Syrie à l'époque où Rome devient de plus en plus présente en Orient, les territoires entre l'Euphrate et l'Inde tombèrent quant à eux progressivement sous la domination des Parthes.

Non, je ne confondait pas les 2, mais je ne savais pas comment nommer cette partie de l'Asie Mineure autrement que cela... la "Seleucidie" ? l' "Empire Seleucide" ? Alors je me suis rabattu sur la "Perse seleucide", car il n'est après tout qu'un fragment (un gros, tout de même !) de l'Ancien Empire Perse, "dépecé" après le passage d'Alexandre III de Macédoine...
Oui, je connais la bataille de Magnésie: une grande victoire des 35 000 Romains de Publius Cornelius Scipion (qui sera plus tard surnommé "l'Asiatique") sur les 65 000 Séleucides d'Antiochus III Le Grand, secondé d'Hannibal Barca... en Syrie. J'avais omis cette bataille, qui peu en effet être considéré comme la première grande bataille romaine en terre asiatique, mais il est après tout vrai que les Romains ne lancèrent pas d'invasion majeure, en profitant de la défaite d'Antiochus, se contentant de lui imposer un traité de paix (aux clauses humiliantes, il est vrai). La première invasion, elle, eut lieu, comme je l'ai dit, sous Pompée, en 67 av. J.C., et la première invasion de grande envergure, profondément en terre ennemie (dans ce cas là, parthe), eut lieu avec Crassus, en 53 av. J.C.
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Message Publié : 01 Fév 2005 21:57 
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Vous auriez tout simplement pu parler d'Asie Mineure séleucide :wink: Pour le royaume dans sa globalité, on parle tout simplement de royaume (ou d'empire, c'est selon les préférences) séleucide. A noter qu'une région fut appelée la Séleucide: celle du "quadrilatère de Syrie", avec les villes d'Antioche sur l'Oronte, Séleucie de Piérie (port de la précédente), Apamée et Laodicée sur Mer, ainsi que de nombreuses autres cités fondées par les Séleucides.

Concernant la Perse (proprement dite), elle ne fut la plupart du temps, à l'intar de l'Iran dans son ensemble, qu'une possession relativement précaire pour les Séleucides. Diverses secessions eurent lieu dès avant le règne d'Antiochos III et son oeuvre (incomplète) de "restauration", et le développement de la puissance parthe ne fit bien sûr qu'accroître le phénomène.

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Message Publié : 02 Fév 2005 22:02 
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Grégoire de Tours
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Moi j'aurais tout simplement parlé de "Royaume séleucide". C'est le terme exact je pense, puisque l'on parle des royaumes hellenistiques.

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Message Publié : 26 Fév 2005 22:46 
sinon il est peut-être possible de se procurer les documents proposés par le CNED sur l'Anatolie de la mort d'Alexandre à 55 av JC qui concernent les Séleucides, les Lagides, Pergame et la montée de l'interventionnisme et de l'influence romaine en Asie (qui commence à jouer un rôle d'arbitre surtout après Magnésie et accélère l'effrondrement de l'empire Séleucide). Cette période est en effet au programme du CAPES cette année et ces documents présentent toutes les dernières données et recherches sur cette zone géographique.

Pour prolonger ce que j'ai lu plus haut, Antiochos III Mégas (223-187) a certes été vaincu à Magnésie du Sipyle en décembre -190 mais c'est en dépit d'une armée de 60.000 hommes et de 12.000 cavaliers contre 30.000 hommes en ligne côté Romain (dont les troupes de Pergame). Il avait pourtant les cartes en main pour menacer directement Rome. Sa cavalerie obtient d'abord l'avantage mais l'infanterie et la cavalerie grecque mettent à mal la phalange. La déroute est alors totale mais la guerre s'arrête surtout car Antiochos III refuse de résister plus longtemps et accepte des clauses de paix très lourdes (paix d'Apamée). Les Romains déclarent également de très nombreuses cités-états grecques d'Anatolie occidentale indépendantes.


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Message Publié : 30 Avr 2006 10:16 
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J'ai dernièrement acquis un livre sur le sujet : The Seleucid Army de Bar-Kochva, Cambridge. Il est découpée en deux parties : l'organisation de l'armée, système de recrutements etc... et en deuxième partie une analyse des grandes batailles. Comme c'est exactement ce que je recherchais, je le conseillerai donc pour ceux que le sujet intéresse. Disponible sur amazone.

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