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Arménien, Ourartéen, Phrygien...
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Auteur :  Zunkir [ 14 Oct 2010 21:30 ]
Sujet du message :  Re: Arménien, Ourartéen, Phrygien...

Bon CV ou pas, ce qu'il raconte sur le passé historique des Arméniens en tant que tels dans nos sources historiques avant le VIe siècle av. J.-C. est impossible à démontrer. Par exemple dire que les Arméniens étaient soumis aux Hittites à une époque où ils auraient eu une organisation tribale : pas possible de le démontrer. Faire des Arméniens des autochtones de l'Arménie historique est compliqué au regard de la documentation à notre disposition, mais après tout le Caucase est une telle mosaïque linguistique qu'on aurait du mal à avoir des certitudes.

Auteur :  Marcou [ 16 Oct 2010 9:53 ]
Sujet du message :  Re:

Skipp a écrit :
Atil a écrit :
L'arménien est la langue indo-européenne la plus abérante. Elle a tellement subi l'influence des langues caucasiennes et turques du voisinage qu'elle a perdu sa structure flexionnelle pour acquérir une structure de type agglutinant.

Cette modification de la structure avec conservations du vocabulaire provient donc d'une influence aréale. C'est ce que l'on retrouve dans la "famille" turco-mongol où le vocabulaire ne montre aucune parenté mais où la structure elle est parente.

Auteur :  Marcou [ 16 Oct 2010 9:57 ]
Sujet du message :  Re: Re:

Marcou a écrit :
Skipp a écrit :
Atil a écrit :
L'arménien est la langue indo-européenne la plus abérante. Elle a tellement subi l'influence des langues caucasiennes et turques du voisinage qu'elle a perdu sa structure flexionnelle pour acquérir une structure de type agglutinant.

Cette modification de la structure avec conservations du vocabulaire provient donc d'une influence aréale. C'est ce que l'on retrouve dans la "famille" turco-mongol où le vocabulaire ne montre aucune parenté mais où la structure elle est parente.

je suis moi meme armenien d'origine et votre reponse m'interpelle qu'a d'aberrant la la langue armniene? elle a certes subi des inflences, turque notamment, mais vous oubliez le persan, car son histoire est tres complexe
je reste a votre disposition si vous le souhaitez

Auteur :  Skipp [ 16 Oct 2010 12:25 ]
Sujet du message :  Re: Re:

Marcou a écrit :
je suis moi meme armenien d'origine et votre reponse m'interpelle qu'a d'aberrant la la langue arméniene? elle a certes subi des inflences, turque notamment, mais vous oubliez le persan, car son histoire est tres complexe
je reste a votre disposition si vous le souhaitez

L'originalité de la langue arménienne est du domaine du consensus pour les spécialistes... Voici un article d'Anaïd Donabédian-Demopoulos (Professeur des Universités, Institut National des Langues et Civilisations Orientales, Membre du Conseil d'Administration et du Conseil Scientifique de l'Inalco, Vice-Présidente de la Société de Linguistique de Paris) sur le sujet:
http://a.donabedian.free.fr/textes/lang ... nienne.pdf

On peut notamment y lire page 4:
Citer :
L'examen de l'arménien classique comme des deux variantes d'arménien moderne met en évidence, par-delà l'héritage indo-européen originel, des traits linguistiques qui suggèrent une forte influence aréale à différentes époques. Dès les origines, semble-t-il, l'arménien a été en contact avec l'ourartéen, langue parlée jusqu'au VIIème siècle avant J.C., typologiquement très éloignée de l'arménien (ergative et agglutinante), et avec laquelle il est probable que les Arméniens ont pratiqué un bilinguisme de plusieurs siècles avant l'extinction de la culture ourartéenne. Puis, dès l'Antiquité tardive, les Arméniens sont partagés entre l'Empire perse et l'Empire grec. Si les traces de l'influence iranienne sont essentiellement lexicales, le grec a contribué à modeler plus profondément l'arménien. Dès les VIème-VIIème siècles, une école de traducteurs, dite hellénophile, a en effet engendré par sa pratique une véritable langue calque qui n'a pas eu de postérité, mais dont certains traits ont été conservés, comme le mécanisme de dérivation nominale par préfixation, jusque là inconnu. Si la domination arabe (VIIIème-IXème siècles), qui a relativement peu influencé la vie locale, a laissé tout au plus quelques rares souvenirs lexicaux, en revanche, le bilinguisme prolongé avec le turc dès le onzième siècle a contribué à modifier en profondeur le système de l'arménien occidental alors en formation. De même, le bilinguisme arméno-russe en Arménie orientale (annexée par la Russie en 1828), ainsi que le contact avec les langues caucasiques et le turc d'Azerbaïdjan, a influencé le développement de l'arménien oriental. L'arménien moderne, dont le fonctionnement témoigne d'un bouleversement typologique important, reflète en divers points l'influence des langues de contact non indo-européennes voisines (langues caucasiques, et surtout turc). Mais dès l'arménien classique, on relève certains traits atypiques marginaux, probablement interprétables par le contact avec l'ourartéen, qui expliquent la perméabilité typologique révélée par la langue moderne et lui donnent un fondement historique. Parmi les plus frappants :
- les traces de morphologie agglutinante : dans une langue flexionnelle, une désinence de pluriel ne peut être directement déduite de son équivalent singulier. En arménien classique pourtant, quelques désinences plurielles semblent pourtant analysables en cas + pluriel , ce dernier étant représenté par 5 la marque de nominatif pluriel -k' : l'instrumental singulier -ov donne au pluriel -ov-k‘; la conjugaison verbale de première personne -em a pour pluriel -em-k‘ ;
- l'absence totale de genre grammatical, tant pour le nom que pour le système pronominal, trait dont on connaît la cohérence avec un fonctionnement morphologique agglutinant ;
- le traitement atypique de l'objet : l'objet indéterminé non pluriel, semi-incorporé au verbe (awar-ø arnel "faire butin", "piller"), est identique au nominatif, en revanche, s'il est référentiel ("le butin fait", ou "faire un énorme butin"), il porte la préposition z- (z-awar-ø), dite nota accusativi, bien que caractéristique, de par sa nature, d'une valeur oblique, ce qui est atypique pour une langue indoeuropéenne accusative.
L'influence de la langue turque, conséquence de plusieurs siècles d'une pesante domination, a provoqué des calques morphologiques (formation du passif du verbe, formation du pluriel du nom) et syntaxiques (construction de la phrase, extension de l'emploi des participes avec réduction subséquente de celui des propositions relatives), etc., mais ces calques ont toujours été réalisés avec des matériaux arméniens, et, pour certains, le principe même existait en puissance en arménien ancien. Le système verbal a également été remodelé en profondeur au Moyen-Age, selon une dynamique combinant les effets de l'influence du turc et l'évolution selon des tendances déjà présentes dans la langue arménienne. En ce qui concerne le vocabulaire, la langue parlée au XIXème siècle était très fortement (quoiqu'à des degrés variables selon les régions) mâtinée de turc, ce qui fournissait un argument de poids aux opposants à un usage littéraire de la langue moderne. Mais l'intense travail de normalisation et de standardisation de l'arménien parlé conduit tout au long du XIXème siècle par les intellectuels, écrivains, pédagogues et journalistes défenseurs de la langue moderne, a abouti à la formation d'une langue standard relativement homogène, où les emprunts au turc avaient été en grande partie évincés par des termes arméniens puisés dans le fonds classique ou dans les dialectes. Cette attitude de volontarisme linguistique se poursuit jusqu'à nos jours, où bien souvent, même si certains emprunts au turc restent employés dans la langue parlée familière, les locuteurs cultivés les écartent à l'écrit ou dans des contextes plus formels. Des attitudes tout à fait analogues sont observées de nos jours en Arménie vis-à-vis de la pénétration du russe.

Auteur :  AdicParis [ 16 Oct 2010 13:53 ]
Sujet du message :  Re: Arménien, Ourartéen, Phrygien...

Zunkir a écrit :
Bon CV ou pas, ce qu'il raconte sur le passé historique des Arméniens en tant que tels dans nos sources historiques avant le VIe siècle av. J.-C. est impossible à démontrer. Par exemple dire que les Arméniens étaient soumis aux Hittites à une époque où ils auraient eu une organisation tribale : pas possible de le démontrer. Faire des Arméniens des autochtones de l'Arménie historique est compliqué au regard de la documentation à notre disposition, mais après tout le Caucase est une telle mosaïque linguistique qu'on aurait du mal à avoir des certitudes.
C'est exact. C'est pour cela qu'il serait important de traduire en français ou en anglais les travaux du Pr Yérémian en commençant au moins par ce qui sont plus les plus accessibles aux spécialistes, c'est-à-dire les publications en russe.
Voici une carte ethno-linguistique du Caucase et de la Transcaucasie :

http://www.globalarmenianheritage-adic. ... oisins.htm

avec en complément ces deux cartes explicatives : http://www.globalarmenianheritage-adic. ... umeros.htm et http://www.globalarmenianheritage-adic. ... ucasie.htm

Bonne continuation. Adic (Paris)
#1523

La couleur rouge en gras est réservée à la modération
Narduccio

Auteur :  Skipp [ 16 Oct 2010 14:49 ]
Sujet du message :  Re: Arménien, Ourartéen, Phrygien...

Zunkir a écrit :
Bon CV ou pas, ce qu'il raconte sur le passé historique des Arméniens en tant que tels dans nos sources historiques avant le VIe siècle av. J.-C. est impossible à démontrer. Par exemple dire que les Arméniens étaient soumis aux Hittites à une époque où ils auraient eu une organisation tribale : pas possible de le démontrer. Faire des Arméniens des autochtones de l'Arménie historique est compliqué au regard de la documentation à notre disposition, mais après tout le Caucase est une telle mosaïque linguistique qu'on aurait du mal à avoir des certitudes.

Ce que l'on doit pouvoir dire sans trop risque de se tromper c'est que les arméniens actuels doivent avoir pour ancêtres, au moins en partie, les proto-arméniens venus des balkans ou du nord de la Grèce, et, comme semble l'attester les nombreuses influences, les hourrites qui vivaient effectivement dans la région. Certaines principautés hourrites ont effectivement été soumises à l'influence hittite (Cf: J. Freu, Histoire du Mitanni, L'Harmattan).

Auteur :  Atil [ 06 Nov 2010 21:32 ]
Sujet du message :  Re: Arménien, Ourartéen, Phrygien...

Parmi les peuples vassalisés par les Hittites il y avait les Azzis et les Hayasas, situés vers l'ouest de l'Arménie.
Hors les Arméniens appellent leur pays "Hayastan".

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