Les hommes en âge de porter les armes avaient leur place en ville ou dans les forteresses rurales.
Cette solution ne pouvait généralement pas être retenue pour la population non combattante : femmes, enfants et esclaves.
Le plus simple était de les mettre temporairement à l’abri dans une section de territoire jugée inaccessible à l’ennemi : île, hauteurs.
Thémistocle organisa l’évacuation de toute la population civile d’Athènes non seulement vers Salamine mais vers la cité de Trézène sur la côte Nord-ouest du Péloponnèse dans le cas des femmes et des enfants . Ce qui est conforme aux usages du temps mais aussi une imitation des Phocidiens et des Béotiens.
En pareille circonstances d’évacuation du territoire chacun pouvait agir pour son propre compte tirant parti de ses relations personnelles à l’étranger. Mais la cité devait elle-même y pourvoir par la conclusion d’accords diplomatiques particuliers. Les conditions d’entrée, de séjour, de sortie des biens, versement d’argent dans la cité d’accueil étaient soigneusement précisées à l’avance.
Tous ceux qui étaient en âge de porter les armes montèrent dans les galères et chacun put aviser de retirer en lieu sur femme, enfants et esclaves.
La plupart transportèrent vieillards, femmes et enfants dans la ville de trézène ou les trénéziens les reçurent fort humainement et honnêtement.
Quand toute la ville d'Athènes fut monté en mer, cela faisait d'un coté pitié à voir et d'un autre apportait grand ébahissement à ceux qui considérait la hardiesse de ces hommes là qui envoyait pères mères ailleurs ne fléchirent pas et passèrent courageusement en l'île de Salamine.
Auriez vous d'autres informations à propos du départ vers Salamine ? à propos des décrets ratifiés pour confier la ville à Athéna, ou les traités des pays recevant les athéniens ...
Merci d'avance

A quoi fais-tu référence ? Les Phocidiens ont faits l’inverse : d’après le mythe, face à l’invasion des Thessaliens, beaucoup plus nombreux et mieux armés (cavalerie), ils se sont motivés en mettant leurs familles en danger. Ils jurèrent de vaincre, à défaut, toute la population, femmes enfants et vieillards, devait être égorgée par des hommes dévolus à cette tâche. Pour les Béotiens, je ne vois pas. Ceux d’Arné ?? Mais leur départ, mythique, était sans espoir de retour…
A moins qu’à la place de Phocidiens, ils faut lire Phocéens, la population de Phocée face à l’envahisseur perse en 545 optant pour l’exil définitif vers leurs colonies d’occidents. Mais là aussi, l’évacuation est définitive, contrairement à Athènes où la décision est conjoncturelle et temporaire (même si Thémistocle aurait caressé l’idée d’une fuite en Italie où ils auraient fondés une nouvelle ville).

Tes premières phrases sont-elles des citations ? De qui ?

Pour le sujet, je n’ai pas beaucoup de remarques, je chercherai. Peut-être signaler le rôle de l’Aréopage. Selon certains (par exemple Aristote dans la Constitution d’Athènes), ce n’est pas Thémistocle qui organisa tout l’évacuation, mais l’antique Aréopage, alors encore organe des aristocrate (malgé la réforme de 387 imposant le tirage au sort, la plupart des membres étaient alors encore des aristocrates, archontes élus d’autrefois). Il y donc deux écoles : les uns, à tendance démocrate, mettent en valeur leur champion, Thémistocle. Les autres, de tendance aristocratique, mettent en valeur leurs champions, les Aréopages. Cette dernière version est peut-être plus réaliste, si j’en juge par l’influence primordiale peu après d’un Aristide ou d’un Cimon ; d’autant que Thémistocle n’est qu’un stratège parmi d’autres, alors que le prestige de l’Aréopage était encore immense.

Hanson cite un passage d'un traité ayant été émis à cette période. Le "traité de Trézène" si je me souviens bien... il est inhérent à l'abandon d'Athènes.

Il donne plusieurs détails concernant le trésor d'Athènes, le temple...

Je vais tenter de retrouver le passage afin de t'en dire un peu plus.

... sauf que ce fameux "décret de Thémistocle" trouvé à Trézène a toute les chances d'être un faux... Il a été rédigé fin IVe-début IIIe, et donne toute une ribambelle de détails des plus incongrus ce qui éliminerait la probabilité d'un recopiage de l'original (évacuation avant même l'entrée des Perses en Thessalie, envoie de la moitié de la flotte à l'Artémision tandis que l'autre moitié garde Salamine, il cite les bataille de l'Artémision et des Thermopyles alors que ces dernières n'ont pas encore eu lieu, décrit la précipitation alors que le Perse n'est même pas encore ne Grèce, détaille les mesures militaires à caractère secret, etc.). Je renvoie aux remarques de A. Dascalakis, Problèmes historiques autour de la bataille des Thermopyles, 1962, qui en traite dans l'appendice sur quelques pages. Ce n'est pas récent, mais c'est le seul que j'ai trouvé sur la toile qui détaille un peu son jugement.

Par contre, je n'ai pas le texte intégral. Si tu l'as, pourrais-tu nous le transmettre Bob ?
Il a été réédité en 1992 par Jean Marie Bertrand, Inscriptions historiques grecques, n°17 qui doit y joindre un commentaire détaillé.

Visiblement les historiens sont assez divisés sur le sujet. La grande majorité attestant la véracité de ce décret.

Sur 10 pages Hanson indique pourquoi ce décret peut-il être pris en compte. Demain je pourrais détailler mes sources un peu plus. Je ne sais pas si j'ai le texte intégral sous la main (environ 1,5 page) mais je vous le recopierai avec plaisir. Si je me souviens bien, la fin du décret est manquante... la source étant trop abimée.



A mon souvenir ce décret ne cite pas les Thermopyles. Pour la citation de la "future" bataille de l'artémision Hanson l'explique assez bien. Quand à la datation de ce "décret" si tant est qu'il soit vrai, elle se situerait entre le retour de Thémistocle de Tempé et la réunion de la ligue à l'Isthme. Visiblement tout concorde.

Je vous indiquerai tout dans le détail prochainement.

J'ai l'impression que les écoles françaises et américaines s'opposent sur le sujet. Je n'ai pas trouvé une seule voix française partisane de l'authenticité (Robert, Amandry, Vidal-Naquet, etc., via Google, Googlebook et Persée), y compris dans les parutions postérieure à 2000; les parrallèles sont faits avec d'autres faux célèbres contemporains, comme le serment de Platées. Mais à l'inverse, les Américains sont eux plus favorables à un original authentique (dès l'origine avec Boardman, puis Hanson, Green...). C'est assez flagrant sur Google quant on passe d'une recherche "Décret Thémistocle Trézène" à "Decree Themistocles Troezen" .
Mais sans le texte, je me sens parfaitement aveugle, me fiant à des sources de seconde ou troisième main... Je te serai vraiment très reconnaissant de recopier ou scanner le texte (en prenant ton temps ! ), pas seulement par rapport aux évènements de 480, mais aussi par rapport à la diplomatie athénienne fin IVe et par rapport à l'organisation navale (mais là aussi, jusqu'à nouvel ordre, fin IVe).

Ce qui me semble tout de même très douteux, c'est la chronologie hors norme qu'il propose. Non seulement il s'oppose ce faisant à l'intégralité des sources (Hérodote, Aristote, Plutarque, les orateurs), mais surtout cela supposerait que aucun des historiens grecs n'a jamais eu l'idée de consulter un décret pourtant archi-célèbre. Alors que s'il s'agit d'une fantaisie des Trézéniens, on comprend aisément leur mépris pour cette version.

C'est bon, Bob, inutile de te donner du mal, j'ai trouvé une traduction anglaise sur Livius.org. M'en vais regardé ça à tête reposée...

J'ai la version française de celle présente sur Livius. C'est exactement la même.

Les Thermopyles ne sont pas citées. Seul l'Artémision et Salamine le sont. La majorité de la flotte doit partir à l'Artémision tandis qu'une partie restreinte (100) restera aux abords de Salamine afin de protéger le transfert des anciens et des richesses sur l'île.

Comme je l'ai dit plus haut, il semblerait que ce décret se situe entre le retour de Themistocle de Tempé et la réunion de l'Isthme qui ratifiera la ligne de défense Thermopyles/Artémision.

Le seul moyen pour Themistocle de convaincre les alliées péloponnèsiens était de leur forcer la main en ayant pris les devants au nom d'Athènes.
Il semblerait que les personnes présentes à ces réunions parlent au nom de leur cité et prennent des décisions pour elles. Il est inconcevable d'imaginer des aller retours incessants de messagers entre l'Isthme et les diverses cités états (avec possibilité de véto..etc).

Donc aux réunions de la ligue à l'Isthme, Thémistocle parle au nom d'Athènes. Son bagou aurait suffit pour faire ratifier sa décision aux péloponnèsiens. Il est nécessaire de ne pas oublier que le commandement de la flotte fut donné à un spartiate, seul moyen de leur faire accepter cette ligne de défense, mais les décisions étaient vraisemblablement prises par Thémistocle lui même (officieusement).

Par contre, le débat a Athènes dû être rude pour que la cité accepte un tel décret. Certains ont du refuser le départ... ce qui pourrait être ce "mouvement" de panique au dernier moment face à l'arrivée des perses.

Cette panique générale ne ciblerait peut être donc que les derniers récalcitrants. Car si la cité entière avait été prise de panique et avait fui devant les perses (sans organisation préalable) comment expliquer le faible taux de grecs capturés... seulement 500 grecs ont été capturés par les perses dans Athènes....

Qu'en penses tu Thersite?

Je reste sur ma première impression : ce récit est à la fois isolé et incohérent. Et n'oublions pas qu'il date du début du IIIe, deux siècles après les évènements, et reste parfaitement inconnu à Athènes même (aucune allusion littéraire, alors que les orateurs par exemple suivent tous le scénario d'Hérodote).

Si l'objectif est de forcer la main et de bloquer les Perses à l'Artémision (et son pendant, les Thermopyles, l'un n'allant pas sans l'autre, mais il n'apparait effectivement pas. J'avais mal interprété Daskalakis, dont le propos est la bataille des Thermopyles), à quoi rime l'évacuation de l'Attique ? Ou bien ils souhaitent les arrêter, ou bien ils souhaitent les fuir, mais les deux en même temps, c'est délicat. Comment expliquer qu'aux Thermopyles combattront des Phocidiens et des Béotiens, alors que dans ce scénario, les alliés les avertissent clairement que de toute manière, ce n'est qu'un combat d'arrière-garde destiné à gagné du temps, et qu'il est d'ors et déjà prévu qu'ils seront livré à eux-mêmes, abandonnés, puisque les Athéniens loin en arrière sont déjà en train d'évacuer ? Hérodote (et consorts) est beaucoup plus cohérent : l'évacuation ne se fait qu'après la défaite, lorsque les Athéniens découvrent effarés que les Péloponnésiens n'ont pas l'intention de se porter en Béotie mais commencent égoïstement (et inutilement) à fortifier l'Isthme. Alors seulement, confronté au choix soit d'affronter seuls Xerxès, soit de se soumettre, soit de fuir, ils évacuent, d'où l'urgence et la panique, l'improvisation qui transparait. Et cette version est celle corroborée en particulier par Thucydide, qui fait état des reproches à l'encontre des Lacédémoniens lors des réunions préliminaires de la Ligue Péloponnésienne.

De même, qu'elle est cette fantaisie de n'envoyer que la moitié de la flotte, l'autre restant gentiment au port ? Le transbordement ne s'est sans doute pas fait par trières, ou du moins pas uniquement, mais par les autres navires marchands, barques, etc. qui abondent et qui sont bien mieux adaptés au transport des personnes et des richesses. Les trières ne sont pas du tout nécessaires à cette mission, contrairement à l'Artémision où n'exposer qu'une fraction de la flotte est aberrant.

Enfin, le dernier passage est lui aussi pour le moins bizaroïde... Les ostracisés sont rappelés, mais en fait non, pas tout à fait... ???? Cela ressemble à une interprétation erronée du parcours d'Aristide, qui effectivement se rend à cette date directement à Salamine, mais déjà revêtu de sa citoyenneté pleine et entière, il est même polémarque me semble-t-il, à vérifier.

sans oublier l'aspect institutionnel étrange du scénario d'Hanson. Un citoyen lambda décide tout tout seul, dans une réunion des alliés loin d'Athènes, d'un décret purement athénien qui ne concerne ni de près ni de loin les coalisés, sans aval ni de la Boulé ni de l'Ecclésia, au nom de son seul bagou ??? C'est passablement tiré par les cheveux, non ?

En compilant les différentes versions, je constate que si les sources grecques présentent tous l'exil comme une conséquence des Thermopyles, tout comme ils placent le rappel définitif des ostracisés dès l'annonce de l'invasion, j'ai la surprise de tomber sur une exception, latine : Cornélius Népos. Que ce soit dans la Vie de Thémistocle ou dans la Vie d'Aristide, il suit l'ordre donné par le traité. Ainsi, il est le seul a signaler que lors de la bataille de Salamine, l'exil d'Aristide n'était pas encore levé (Aristide, §1). Dans la Vie de Thémistocle (§2-3) aussi, il mentionne l'abandon de l'Attique antérieurement à l'envoi de la flotte à l'Artémision.
Dans les deux cas, il suit exactement la même version que le décret de Trézène, qui a donc eu un écho plus important que je ne le pensais. Ceci dit, ça ne change pas grand chose : Thucydide, Lysias, Isocrate, Démosthène, Plutarque (qui n'aime vraiment pas Hérodote !) suivent tous la même tradition. Et ils ont pour eux, à part Plutarque, le bénéfice de l'antériorité, et de s'adresser directement à un public athénien, et à Athènes même (où le soit-disant original de ce décret recopié à Trézène au IIIe est censé être exposé, donc connu de tous), ce qui n'est le cas ni du décret de Trézène ni de Cornélius.

Mais le lien entre Cornélius et Trézène est intéressant: comment en a-t-il eu connaissance, pourquoi a-t-il négligé la version canonique ? Quelles sont les sources de Cornélius ?

PS: pas contre je retire le polémarchat d'Aristide en 480. Je ne sais pas d'où m'est venu cette drôle d'idée...

en parlant des phocidiens et des béotiens je faisais référence à l'évacuation du territoire en cas de guerre .
mais j'ai du me tromper en effet ...

En ce qui concerne les décrets ratifiés il est vrai que nous n'avons pas beaucoup de sources
c'est ce cas également pour le décret de Nikagoras qjui fixe les modalités chez les peuples recevant les athéniens dans leur ville.

A supposer que ce décret-là aussi soit authentique... Il n'est signalé que très tardivement par Plutarque (du moins, je n'ai pas trouvé d'autres mentions), Thémistocle 10:
Les Trézéniens ordonnèrent qu’ils seraient nourris aux dépens du public ; ils leur assignèrent à chacun deux oboles par jour, permirent aux enfants de cueillir des fruits dans tous les jardins, et fournirent aux honoraires des maîtres chargés de les instruire. Nicagoras fut l’auteur de ce décret.
Il est là pour mettre en valeur la générosité exceptionnelle des Trézéniens. Mais les détails sont étonnant, en particulier la place exceptionnelle accordée aux enfants, dont l'école gratuite ! Existe-t-il des parrallèles dans l'histoire grecque ?
Dascalakis fait une proposition intéressante, mais parfaitement invérifiable : il imagine que le décret trézénien de Nicagoras devait trôner à proximité de celui dit de Thémistocle. En changeant la chronologie, les Trézéniens mettent en valeur leur générosité : alors que le séjour des Athéniens fut très bref, de l'ordre de quelques semaines maxi (puisqu'ils durent à nouveau évacuer à l'approche de Mardonios au printemps suivant, ils avaient donc vite regagné leurs pénates); mais en plaçant cette accueil aussi haut dans le templs, leur générosité dure des mois !
Scénario plaisant, mais comme dit, invérifiable. De plus il table sur une authenticité avérée de celui de Nicagoras, sans argumentation. Mais j'aime bien l'idée...

Il est peut être important de souligner que cette mesure d'évacuation n'est prise que par et pour les Athéniens. Pour le reste de leurs alliés, soit ils ne s'en doutent pas, soit on leur minimise la situation. Il est difficile d'imaginer Thémistocle arrivant au congrès de l'Isthme en déclarant la fuite du peuple d'Athènes et l'abandon de la ville. L'image rendue aux alliées péloponnésiens aurait été désastreuse...

Je pense plutôt que les Athéniens n'ont pas communiqué sur cette fuite honteuse...
Quand à Léonidas, il était prévu qu'il soit rejoint par une armée Lacédémonienne. Sparte n'ayant pas envoyé de renfort de suite pour des raisons religieuses (ça devient une habitude..) officiellement, pour des raisons politiques officieusement. Sparte n'aimant pas trop envoyer son armée hors des frontières, craignant un révolte des hilotes en leur absence...

Il est presque sûr que Léonidas soit parti persuadé qu'une armée de renfort viendrait le rejoindre. Visiblement lui aussi était connu pour ses talents d'orateur... Il semble qu'il ait réussit a se renforcer de milliers d'hommes venus de Phocidie et de Béotie... La Phocidie a envoyé 5000 hoplites (je ne suis plus sûr des chiffres, mais ils sont sensiblement proches) qui correspondrait à l'intégralité de leur armée. La Phocidie étant en première ligne sur la parcours de Xerses, ils ont tenté le tout pour le tout (malgré leur soumission aux ambassadeurs Perses quelques années plus tôt). Quand à la Béotie, à ce moment là personne n'est capable de connaitre leur avis sur le conflit. Ils sont reconnus pour être officieusement pro-perses (du moins la faction dirigeante), et n'ont envoyé que 1000 hoplites. Pourquoi aussi peu? Et pourquoi les envoyer? En faisant ça les Béotiens gagnent sur les deux tableaux:

- ils ne se mouillent pas trop histoire de ne pas trop fâcher les perses et garde ainsi une position quasi neutre sur le conflit.
- ils se débarrassent des éléments anti-perses dans une mission quasi suicidaire

Donc non, les Thermopyles et l'Artémision ne sont pas là pour vaincre les perses, seulement pour les ralentir et gagner un peu de temps. Xerses avançait en pays "conquis" depuis le début, le fait qu'il trouve enfin un peu de résistance fait gagner un peu de moral aux grecs... (j'ai dit un peu...). Le laisser avancer et prendre position dans toute la Grèce n'est pas stratégique de la part des Grecs, car comme la Béotie certains états cités hésitaient encore sur le choix du "bon camp"... Laisser Xerses rentrer tranquillement obligerait ces états à choisir le camp perse. Aucune petite cité état n'aurait osé s'engager seule face à Xerses.

La stratégie de Thémistocle est donc de gagner du temps, et essayer de garder le plus de cité états du côté des grecs. Le sacrifice de Léonidas nous prouvera cela à très court terme.




Le récit d'Hérodote a été écrit lors de son séjour à Athènes. A ce moment là, les Alcméonides sont majoritaires et ils ont dû se mobiliser pour donner leur version à Hérodote. Pourquoi? Parce qu'ils ont été la famille la plus touchée par la décision d'abandon d'Athènes. Ils possédaient beaucoup de chose. Donc il semble évident qu'ils avaient un profond ressentiment pour Thémistocle, l'homme qui leur a fait subir autant de perte.
On le remarque aisément tout au long de son récit où il ne fait pas un portrait glorieux de Thémistocle (du moins la plupart du temps).

Comme je l'ai dit plus haut, une fois la guerre finie et gagnée par les coalition grecque. Il est plus facile pour Athènes afin de garder les honneurs d'indiquer un abandon de la ville tardif, à la vue des perses devant leur murs. Les Athéniens n'avaient peut être pas envie de montrer cette face honteuse de leur histoire. Dire que la ville a été abandonnée au dernier moment leur évite de perdre la face.
Hanson par un calcul estime que si l'on suit la version officielle, la ville se serait vidée en 48h de tout ses habitants, sans la moindre organisation... C'est tout bonnement impossible, c'est pour cela que la fuite non organisée n'est pas crédible. Je t'indiquerai son raisonnement de calcul ce soir.

Et comme tu le sais bien, ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Il peut sembler évident que les Athéniens aient voulu cacher ce sombre passage. On verra ensuite plus tard d'autres cité états qui retourneront leur veste au bon moment...



Thémistocle souhaite combattre à l'Artémision pour ralentir Xerses. Un nombre trop important de trières n'est pas nécessaire là bas. Il souhaite minimiser la taille de la flotte perse dans ce couloir... Trop de bateaux grecs aurait pu être un désavantage. Thémistocle pensait surement que cela suffisait. Et en cas de déroute, il était nécessaire de garder des forces vers Salamine.
Pourquoi? En cas de déroute totale de la flotte (si celle-ci avait été complète à l'Artémision) les grecs se seraient retrouvés sans flotte. Les Athéniens ayant la plus grosse flotte de la coalition. Sans flotte les troupes de Xerses auraient pu débarquer n'importe où en Grèce, et à ce moment là le sort de la Grèce aurait été plié.

De même si la flotte de Xerses avait tenté une approche par le Nord de l'Artémision et par le Sud en remontant par Chalcis... la flotte grecque aurait prise sur deux fronts. Une force de réserve à Salamine pouvait intervenir dans ce cas là et prendre également la flotte perse à revers.




Dans ce cas là Athènes a besoin de toute les forces possible, l'ensemble des personnes valides ayant été envoyé comme rameurs sur les trières... Et encore cela ne suffisait pas, dans le décret on note certains équipages de 100 rameurs alors qu'il en fallait bien plus. Toutes les trières n'étaient pas complètes.

Quand au retour des ostracisés, une seconde théorie est possible. Athènes ne veut pas que les ostracisés se rangent du côté perse et soutiennent Xerses dans ses choix de stratégie. C'est pour cela que le décret indique les régions où les ostracisés peuvent se rendre (sauf les territoires perses).

Un seul restera là bas, Hippias, qui sera radié à vie et condamné à mort par les Athéniens (sans qu'il soit là il me semble).




Il y a sujet à polémiquer c'est vrai mais cette théorie est plus que probable, car le congrès de l'Isthme était là pour des prises de décisions urgentes. Si on estime que les porte paroles des diverses cité états devaient faire un compte rendu dans leur cité, revenir à l'Isthme avec la réponse (droit de véto)... ce congrès n'aurait jamais pu prendre des décisions aussi importantes qu'elle l'a fait..

Au vue des nombreuses cité représentées, il impossible que ce raisonnement tienne. Les porte paroles décidaient donc pour leur cité. En même temps ils n'envoyaient pas n'importe qui...

Malheureusement aucune étude ancienne ou récente n'a été faite là dessus... nous ne savons toujours pas comme ce congrès était organisé. Il serait intéressant d'en savoir un peu plus.

Merci pour ta réponse argumentée, ça fait plaisir de confronter des argumentations !


Raison de plus pour douter de la réalité de cet exil antérieur aux premiers combats. Comment croire que l’exil d’une population de 40-50 000 citoyens, avec leurs familles, leurs esclaves et de quelques dizaines de milliers de métèques, puissent passer inaperçue ??? Et ce n’est pas l’image vis-à-vis des Péloponnésiens qui serait désastreuse, mais vis-à-vis des non Péloponnésiens dont on exige l’assistante. Le congrés à lieu sur l’Isthme ! En se balladant sur la plage, les délégués ont sous les yeux le golfe de Salamine ! Comment veux-tu qu’ils ne voient rien ? D’autant que les Trézéniens, premiers concernés, sont présents ! Or ce soit-disant décret de Thémistocle est pris avant la décision des alliés de se porter aux Thermopyles. Les Alliés assistent donc aux va-et-viens des dizaines de milliers d’habitants de l’Attique, avec arme et bagage ! Un partie a même due arriver par mer et se frayer un passage dans ce mic-mac ! Et Hanson veut faire croire que personne n’a rien vu ???


Encore une fois, cette décision ne concerne absolument pas les alliés, si ce n'est pour râler mais ce ne peut être le cas dans ce scénario, puisque les Alliés n'ont encore rien décidés. Thémistocle n’a donc rien à annoncer, encore moins à inventer de toute pièce. Le conseil est là pour déterminer la conduite de la guerre et les effectifs que chaque cité s’engage à fournir, et quand. En quoi le déménagement des Athéniens est censé concerner les Corinthiens, Arcadiens et compagnie. Cela n’a même pas à être abordé, c’est de la politique intérieure. Tant que les Athéniens tiennent leurs engagements, ils font ce qu’ils veulent. Donc à supposer qu’une telle décision a été prise, elle a été prise à Athènes avant le Congrés de l’Isthme, et Thémistocle n’a rien à inventer. Cette histoire rocambolesque d’un Thémistocle qui prend tout seul une décision de cette importante devant des étranger est absurde !

Ensuite, cela n’a rien d’une fuite honteuse puisqu’il s’agit de mettre les civils à l’abri en sacrifiant ses terres afin de poursuivre une lutte désespérée. C’est sûr, que prise avant même l’approche des Perses, c’est furieusement incompréhensible, surtout dans la panique, alors qu’ils n’ont pas bronché en 490. Mais après les Thermopyles, un tel mouvement n’a plus rien d'incompréhensible ni de honteux, bien au contraire, c’est une des plus grande gloire d’Athènes qui célèbrera son acharnement et son sacrifice pour les siècles suivants. A chaque oraison funèbre, hop, on ressort le topos du sacrifice de l’Attique…


Là aussi, cela contredit la thèse de la « trahison » tant Lacédémonienne (qui sacrifie un roi et l’élite de ses troupes ? Mieux, un roi suffisamment clampin pour qu’il ait tout ignoré de la véritable stratégie commune ? Il a servi à quoi alors le congrés de l’Isthme ?), qu’Athénienne (qui se taille pendant ce temps au vu et su de tous). L’armée de Léonidas est certes une avant-garde hâtivement levée destinée à bloquer le temps que la mobilisation se face, d’où les effectifs bas : ce qu’ils avaient sous la main pour un départ immédiat. Mais une fois tout accumulé, c’est tout de même une troupe de plus de 7 000 hoplites (4000 Péloponnésiens, un peu plus de 1000 Béotiens, 1000 Locriens, 1000 Phocidiens, en théorie suffisante pour tenir un défilé aussi étroit, ce que les premiers jours de combats confirmèrent. Le problème vient du très rapide contournement imprévu qui bouleverse leur stratégie. C’est alors seulement que les Péloponnésiens commencent à fortifier l’Isthme. Si cela avait été prévu dès l’origine, dès l’origine les Péloponnésiens auraient commencer. Et les Locriens et Béotiens se seraient abstenus… (les Phocidiens pas forcément : tant qu’ils peuvent enquiquiner les Thessaliens, ils sont partant, d’où les fluctuation de leur politique : tant ques les Thessaliens sont pro-grecs, eux sont favorables aux Perses. Dès que les Thessaliens se sont ralliés aux Perses, hop, ils deviennent les champions de la cause hellénique ! Une longue histoire d’amour entre ces deux peuples….).


Il faut relativiser : d’une part la Béotie dans son ensemble n’est pas accusée de médisme, uniquement les Thébains, à tort ou à raison… qui sont pourtant parmi les seuls à réagir. C’est vrai que l’apathie des autres cités est pour le moins perturbante. Je me demande même si la prise de partie de Thèbes en faveur des alliés n’a pas justement entraîné en réaction la méfiance des autres… Vu la popularité de Thèbes à cette époque auprès de ses voisins…
Ensuite, 400 Thébains, c’est autant que Corinthe, à peine moins que Mantinée et Tégée. Est-ce si méprisable, dans ce laps de temps ? De plus, les Béotiens ont-ils eu le temps matériel de se rendre à l’Isthme (ont-ils seulement été conviés ?) ? le Congrés a-t-il véritablement rassemblé tous les alliés, ou uniquement les Péloponnésiens et leurs proches voisins, à savoir les Athéniens ? Les effectifs emporté me semble plutôt opter pour la seconde proposition.

Pour le reste, je suis d’accord avec toi, il s’agit de gagner du temps.

Mais gagner du temps ni signifie en aucun cas sacrifier l’élite de l’armée aux Thermopyles et de la flotte à l’Artémision, ni sacrifier toute la Grèce centrale et l’Attique en prime ! Cette première ligne est censée à court terme se renforcer. Mais vus qu’ils ne tiennent que trois jours… Le sacrifice de Léonidas est un pis-allé, ce n’était pas prévu au départ ! Or c’est bien ce que sous-entend le scénario Hanson avec abandon préliminaire de l’Attique. Ou l’Artémision défini comme un « combat de retardement ». Ils retraitent uniquement après l’échec terrestre des Thermopyles. Il ne s’agit pas de les ralentir, dans un cas comme dans l’autre, mais de les stopper jusqu’à l’arriver des renforts. Faut-il rappeler les effectifs engagés à l’Artémision ? 271 trières, sachant qu’un fort contingent restait en arrière pour faire face à l’escadre perse qui contourne l’île par le nord. L’acharnement des combats et la retraite tardive, quand leur tâche était devenue inutile après la disparition de Léonidas, montre là aussi que leur tâche n’est pas un sacrifice. Les Perses perdent autant de navire à l’Artémision qu’à Salamine. Les effectifs des grandes flottes (Athènes, Corinthe, Mégare, Egine, etc.) sont quasi identiques aux deux batailles : ils ne se sont vraiment pas économisé à l’Artémision. La différence tient d’une part au retour de l’escadre qui attendait la flotte perse du revers, et d’autre par un recrutement plus large, des peuples trop éloignés (en particulier les insulaires et la façade occidentale) pour participer à la première expédition (et encore une fois, sans doute absent du congrès de l’Isthme). Si les Grecs avaient été vaincus à l’Artémision, Salamine n’aurait pas eu lieu : avec quelle flotte ?


Là par contre, imaginer une collusion entre Hérodote et les Alcméonides contre Thémistocle est franchement intenable. Les relations d’Hérodote avec les Alcméonides sont pour le moins ambigües, il leur bave dessus insidieusement et gratuitement à plusieurs reprise (Cylon ; Pisistrate ; Marathon…). Thémistocle ne déroge pas à la règle d’Hérodote : en apparence plus ou moins flatteur (valait sans doute pas trop se les mettre à dos non plus), mais distillant son fiel en multipliant les allusions, les rumeurs les plus infondées, etc.


????? J’aimerai bien savoir comment il arrive à ce chiffre… J’attends impatiemment le développement !
De plus, qui dit que le départ ne fut pas organisé ? Qui dit que des structures d’accueil n’ont pas été mis en place officiellement par Trézène, sous la forme donnée par le traité de Nicagoras ou une autre. Au contraire, Aristote par exemple, suivi par Plutarque, insiste sur le rôle organisationnel de l’Aréopage, qui redore par là son blason terni. De plus, après les Thermopyles, un nouvel avantage de taille se présente : où se rassemble la flotte des alliés, celle qui combattra à Salamine ? Ben oui, à Trézène même où ils n’ont rien d'autre à faire qu'attendre les retardataires. Un sacré renfort pour aider aux transbordements de la population (les trières étaient assurément accompagné de vaisseaux ronds pour le ravitaillement), qui peuvent s’ajouter aux puissantes flottes marchandes de Mégare, de Corinthe et d’Egine qui ont leurs ports dans un mouchoir de poche.
De plus, rappelons que les Athéniens ont su recommencer l’opération quelques mois plus tard, lors de l’approche de Mardonios. Visiblement, ils savent s’y prendre. Et surtout, ils ont tout ce qu'ils faut: plusieurs ports, une flotte marchande et militaire abondante (sans oublier les barques de pêche...).


Et comment se fait-il alors qu’aucun autre historien n’ai jamais présenté une version concurrente, alors qu'encore une fois, ce soit disant décret est visible de tous ? Car si les Trézéniens l'ont forcément recopié de quelque part, s'ils ne l'ont pas inventé. Et les Athéniens n’ont pas le monopole de l'écriture historique. Plutarque en particulier se serait fait un plaisir de le rappeler, lui qui déteste Hérodote. De même les délégués corinthiens de la Ligue Péloponnésienne en 431 n’ont pas grand-chose à gagner à suivre une version purement athénienne…


Justement, parlons-en des équipages de la flotte décrite, soit disant "toutes les forces possibles"… 10 hoplites par navires, 4 archers, 100 rameurs, soit en tout 20 000 paires de bras, 2000 hoplites, 800 archers… Quatre fois moins d’hoplites qu’à Marathon, alors qu’en 490 une partie devait encore garder les remparts. Où sont les autres ? Tu me rétorqueras que seuls les tranches entre 20 et 30 ont été mobilisées. Certes. Mais pourquoi ? Il peuvent s'offrir un tel luxe ? En plus, la moitié seulement part au combat, pour quoi ne pas les avoir renforcés pour l'occasion ? Les Athéniens, en préparation d’une bataille aussi vitale, mobilisent moins d’hoplites que pour le siège de Potidée… Les autres font bronzette sur les plages de Salamine. Ensuite les archers fleurent bon l’anachronisme, ce corps s’est organisé après 480 (apparemment en même temps que la cavalerie, en bénéficiant des revenus de la Ligue), même si leur présence n'a rien d'invraisemblable. Quand à 20 000 rameurs seulement en raclant les fonds de tiroirs, alors que parait-il les métèques sont mobilisés… Ils sont censés parler de l’Athènes de 480 ?
Quoique, effectivement, au début du IIIe, date de la rédaction, les Athéniens auraient eu du mal à faire mieux…


Hérodote déjà attribue la levée de l'ostracisme à la crainte du ralliement des exilés aux Perses (comme Hippias en 490). Mais si c'était pour leur offrir en prime une nouvelle injure, celle de les garder sous surveillance sans rien leur accorder, j'ai du mal à comprendre ce qu'ils espèrent. D'autant qu'un ostracisé n'est pas un criminel.
Encore une fois, pourquoi aucune source athénienne ne l’a jamais indiquée ? Comment Hanson explique-t-il la royale unanimité des sources grecques des V-IVe ? Alors que je ne vois pas trop en quoi cet aspect institutionnel est censé « déranger les vainqueurs » (car j’ai cru comprendre que c’est l’unique excuse pour justifier le silence et l’unanimité des sources athéniennes…). (Hippias est déjà mort à cette date, et n’a pas été ostracisé ; tu confonds peut-être avec Hipparchos ; mais mis à part pour Miltiade, le sort des autres ostracisés est autant que je sache inconnu).


Le délégués était sans doute habilité à prendre certaines décisions au nom de la cité, dans des limites clairement définies, et assurément pas de se comporter selon ses caprices du moment ! Sans compter qu'ils n'étaient pas seuls, les ambassades étaient plus probablement collégiales. A plus forte raison dans une cité démocratique qui vit dans la hantise de la tyrannie. Et je le répète, l’évacuation de l’Attique n’est en rien une décision fédérale, elle concerne Athènes et Athènes seule, la question n’a pas à être abordée sur l’Isthme, encore moins pour un supposé effet d’annonce mensonger…
Pour son organisation, je pense qu’il faudrait comparer avec la Ligue Péloponnésienne. La finalité est très proche, tout comme les participants, et même le lieu de réunion.

Merci à toi aussi. C'est toujours très intéressant de pouvoir débattre sereinement sur un sujet.



Et on sûr de la localisation exacte de ce congrès? Car si il est sur l'Isthme n'y a-t'il pas de lieux depuis lesquels on ne puisse pas dominer Salamine et ses alentours?
Dans tout les cas cette question n'a pas lieu d'être, il n'était pas nécéssaire aux Athéniens de cacher cela à leur alliés. Tant que ceux-ci fournissaient les hommes demandés...



Thémistocle n'a pas pris la décision seule, je l'entend bien, des délégations représentaient les cités états. Je reconnait que j'ai été un peu hâtif dans mon argumentation.




L'ennemi est différent à se moment là. En 490 une "simple armée" est partie à la conquête de la Grèce. Je dis simple armée vis à vis de la véritable machine de guerre qu'a emmené avec lui Xerses pour cette seconde expédition. Cette fois-ci les athéniens n'ont pas qu'un général (Mardonios, gendre de Darius) et son armée devant leur porte. Ils ont le grand roi Perse qui est venu avec une des plus grandes armée jamais mis en route.
Un général peut vite faire demi tour si il voit que son armée aura trop de difficultés. Un roi par contre va mal accepter la défaite, il fera tout pour ne pas rentrer tête basse. Sa popularité et son autorité en prendraient un sacré coup dès son retour... Comment réussir à tenir les satrapies tranquilles si elles se rendent compte que leur roi n'est pas capable de mettre à genou deux cités états (Sparte et Athènes)?
Xerses avait déjà du reporter son départ suite à des révoltes en Egypte et à Babylone.

Donc oui, l'ennemi est tout autre.

Les athéniens avaient même prévu s'il le fallait de fuir vers l'Italie du sud. En tout cas certains y pensaient. Cette pensée a dû favoriser la construction de la flotte de Thémistocle.. En se disant: si l'armée est mis en déroute, la flotte sera là pour le transport.

Donc les Athéniens y ont pensé. Même si la majorité voulait rester sur place. Ce décret, je comprends qu'il puisse être décrié. Mais je persiste à croire qu'il peut être "intégré" au récit d'Hérodote. Une fois le décret appliqué, rien n'empêche les Athéniens de ne pas partir. Oui les hommes sont envoyés sur les trières, mais leur famille n'est pas obligé de partir si elles le souhaitent.

Il est possible que seules certaines familles ont fuit (peut être pas la majorité, trop fière pour partir) vers Trézène et Salamine. De toute manière les Athéniens ne pouvaient pas laisser une ville vide. Un semblant d'administration (fonctionnaires) y sont restés pour le bons fonctionnement de la ville et de ce qui restaient dedans (commerce, terres agricoles...).

Hanson ne soutient pas un exode massif. Il soutient le décret, mais pas forcément un exode des 3/ de la population. Pour lui peu d'athéniens auraient suivi ce décret. Car à cette époque tout le monde a encore la tête à Marathon et à la victoire sur TERRE des hoplites.



Je ne dis pas que Léonidas a été sacrifié. Je préfère croire à ces "fêtes" empêchant les armées spartiates d'aller au combat.
On verra à peine 60 ans plus tard qu'un général perdra son armée pour avoir voulu brader cela (j'ai oublié son nom).

Je ne pense pas que le "congrès spartiate" ait voulu conduire Léonidas à la mort.




Oui je pense que 400 reste juste... c'est peu pour une cité pro-grecque et suffisant pour une cité opportuniste qui refuse de se mouiller.
On a vu des cités plus petites qui ont envoyer beaucoup plus de moyens.

Concernant l'"abandon" d'Athènes, je le met entre cotes car finalement je ne pense pas qu'il ait été aussi massif que cela, il trouve aussi son intérêt dans le fait qu'Athènes envoie tout le monde sur les trières. On a plus d'armée de métier sur place pour garder la ville.



L'aversion d'Hérodote pour les Alcméonides ne l'empêche pas forcément de croire leur récit.



Promis je te l'envoi vite. Mais il me semblait trop simple pour être crédible.



L'équipage de 200 trières correspond à peu près à 40 000 hommes, on est loin de ce qui est avancé. Athènes ne les a pas à ce moment là, donc il y a de grandes chances qu'elle ait complété les trières avec des esclaves. Ils l'avaient déjà fait. Là on revient au sujet initial, qu'est ce qu'il y ont gagné?



C'est bien d'Hipparchos dont je faisais référence. Cette liste des territoires autorisés aux ostracisés permettaient à ceux qui ne pouvaient se rendre à Athènes de ne pas prolonger leur exil (ou entrainer leur radiation à vie).