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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 11 Juin 2008 14:53 
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Hérodote
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Alfred Teckel a écrit :
Merci de ces avis, j'étais presque près à l'acheter, mais je vais peut-être reconsidérer la chose.


La Guerre du Péloponnèse est disponible pour une dizaine d'euros en Folio - vous pouvez vous faire une idée du texte en le consultant en ligne. La lecture est moins agréable que sur papier, mais cela vous donnera une idée du ton - et de sa lisibilité pour un lecteur d'aujourd'hui.

Bonne lecture.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre1.htm

Ps - J'ai pour ma part tendance à me méfier des historiens qui prétendent établir des parallèles entre des événements séparés par des siècles de distance. L'idée de dire que nous avons beaucoup à apprendre de la Guerre du Péloponnèse, ou que l'on peut établir des analogies entre notre époque et celle de Périclès me parait au mieux hasardeuse, au pire tout à fait fallacieuse. Mais bon, ce n'est qu'une impression - je n'ai pas lu le livre et je ne sais de l'auteur que ce que j'ai pu en lire ici ou là.


Dernière édition par Endemyon le 11 Juin 2008 15:04, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 11 Juin 2008 15:03 
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Marc Bloch
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Endemyon a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
Merci de ces avis, j'étais presque près à l'acheter, mais je vais peut-être reconsidérer la chose.


La Guerre du Péloponnèse est disponible pour une dizaine d'euros en Folio - vous pouvez vous faire une idée du texte en le consultant en ligne. La lecture est moins agréable que sur papier, mais cela vous donnera une idée du ton - et de sa lisibilité pour un lecteur d'aujourd'hui.

Bonne lecture.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre1.htm


Nous nous sommes mal compris je le crains. Je ne parlais pas de l'oeuvre de Thucydide - que j'ai déjà lu -mais du bouquin de Hanson.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 11 Juin 2008 15:06 
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Hérodote
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Oups :) J'avais mal compris. Au temps pour moi.


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 12 Juin 2008 12:59 
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Hérodote
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Après avoir rapidement parcouru l'ouvrage de Hanson, il me semble bien qu'à côté des aspects militaires (qui forment la spécialité de l'auteur), le reste est plus qu'approximatif, voire rempli de contre-vérité.

Hanson parle du "libéralisme politique" d'Athènes, par exemple, détestée en dépit de son "ouverture", "comme les USA aujourd'hui qui ont tenté de mettre en place une démocratie en Irak"...

Autre exemple, dans les causes de la guerre : Corinthe qui reprocherait à Athènes de ne pas l'avoir appuyée dans sa guerre contre Corcyre. On préfèrerait lire que "Corinthe reprochait à Athènes d'avoir accepté de soutenir Corcyre".

Les clichés et les approximations s'accumulent, page après page, il est impossible de tous les citer. Sa vision de Sparte, par exemple, est d'une étroitesse d'esprit absolument stupéfiante.

Sa volonté de faire d'Athènes un équivalent de l'Amérique de l'époque le conduit en fait à noircir abondamment le tableau qu'il peint des Lacédémoniens, un procédé littéraire à mon avis indigne d'un travail d'historien.

A moins de déjà bien connaitre la période, et donc de pouvoir faire la part des choses, extraire quelques passages intéressants (sur la guerre et ses effets sur les populations et les territoires, par ex), le lecteur risque d'être égaré par les poncifs et les parti-pris de l'auteur.

C'est bien dommage - il manquait vraiment un ouvrage grand public sur le sujet. Ce ne sera pas celui là.


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 14 Juin 2008 12:19 
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Hérodote
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Je vous trouve un peu durs avec le livre de Hanson, qui a quand même de grandes qualités.

Je ne suis pas sûr que Hanson définisse véritablement l'ensemble de la guerre du Péloponnèse comme une "guerre civile" : ce qu'il écrit, c'est que, au sein de ce long conflit, il y eut des guerres civiles entre factions dans certaines cités (à Platée par exemple.)

La partie idéologique est surtout développée dans l'introduction et dans le premier chapitre : pour le reste, l'auteur essaie de décrire, au ras du sol pour ainsi dire, ce qui se passait durant un siège, une bataille navale, ou lorsqu'Athènes se remplissait de réfugiés. Il évalue les dégâts réels que pouvait causer une armée qui tentait de dévaster des cultures de vigne ou d'oliviers. Dans le but de rendre plus concret son propos, il se livre à des comparaisons, parfois hasardeuses : oui, l'évocation, plutôt inattendue de la Waffen SS se trouve bien dans l'ouvrage. A un autre endroit, Hanson établit un autre parallèle entre l'armée spartiate et l'armée allemande, indiquant que la réputation de la première, au Ve siècle, était l'équivalent de celle de la seconde au milieu du XXe siècle. J'entends bien que cela puisse agacer.

Je ne crois pas en revanche que l'on puisse qualifier Hanson d'amateur : ces défauts tiennent, outre aux partis-pris idéologiques très nets de leur auteur, au public à qui il s'adresse, et que j'ai du mal à cibler (pas un public d'étudiants ni de spécialistes, en tout cas.)

Dans une veine proche, un autre historien américain (Donald Kagan) vient de publier une biographie de Périclès intéressante, qui ne souffre pas des mêmes défauts (ou qui en souffre à un degré moindre.)

P.S. On ne peut pas tout à fait définir Maurice Sartre comme étant un journaliste du Monde.


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 16 Mars 2013 22:02 
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Thucydide
Thucydide

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"The Peloponnesian War" de Donald Kagan a-t-il été traduit en français ?


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 18 Mars 2013 10:33 
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Polybe
Polybe

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Loudon dodd a écrit :
La partie idéologique est surtout développée dans l'introduction et dans le premier chapitre : pour le reste, l'auteur essaie de décrire, au ras du sol pour ainsi dire, ce qui se passait durant un siège, une bataille navale, ou lorsqu'Athènes se remplissait de réfugiés...


+1. Les parti pris idéologique sont beaucoup moins gênant une fois passé le 1er chapitre, et les comparaisons sont parfois intéressantes en plus.. Le but de l'ouvrage étant avant tout de décrire la guerre au plus proche du terrain, ce qui le rend instructif et très agréable à lire. C'est un de ses livres d'histoire qui donne vraiment l'impression "d'y être". Et puis c'est un peu un faux procès que de voir chez lui un parti-pris anti-spartiate : certes, il critique beaucoup leur conservatisme, mais il n'est pas avare sur les faits d'armes de Brasidas et "condamne" tout autant les exactions des Athèniens et parfois un certain attentisme chez eux (notamment le fait qu'ils n'aient pas bougé le petit doigt pour aider leurs alliées Platéens).

Ce que je reprocherai le plus au bouquin, ce n'est pas les quelques points de vue idéologiques (à chacun de se faire son opinion, et personnellement je ne les trouve pas si idiot que ça), mais plutôt quelques répétitions assez lourdes (oui, on a compris que les "dévastations" des spartiates n'étaient pas si terrible que ça et qu'un olivier est un arbre difficile à abattre, pas la peine de le répéter plein de fois).


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 21 Mars 2013 16:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Mars 2013 15:53
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Bonjour,
Je suis lecteur bénévole pour le site Littérature audio.com, un site entièrement gratuit qui a pour objet de faciliter l’accès de tous et en particulier des non-voyants et malvoyants aux joies de la littérature.
Je souhaiterais faire une lecture de l'Histoire de la guerre du Péloponnèse.
Je voudrais savoir quelle serait selon vous la meilleure traduction de Thucydide libre de droits?
Que pensez-vous par exemple de celle de Charles Zévort ?
J'avais tout d'abord envie de lire celle de Jean Voilquin, mais il ne semble pas qu'il soit décédé depuis 70 ans.
Ce travail va me demander plusieurs mois, c'est pourquoi j'aimerais faire le meilleur choix.

Dans l'attente de votre réponse,

Bien amicalement,

Ahikar


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 21 Mars 2013 18:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je me méfie de Zévort (édition de 1853), qui est plus un littéraire qu'un helléniste, dont plus attaché à la forme qu'au respect du texte. Je songe à sa traduction de Diogène qui est vraiment très mauvaise... Si des passages lui posent problème, hop, il sabre la phrase ni vu ni connu, ou contourne la difficulté... Ceci dit, il a fait du bon boulot avec Aristote ou les Romans grecs, faudrait que je le consulte plus attentivement avant de lui jeter la pierre.

L'édition Loiseau en Garnier, dite de 1888, est sans intérêt. C'est en fait la réédition d'une traduction paru en 1840 par Lévesque, elle même réédition du tout début du XIX voir fin du XVIIIe... Typique de Garnier, avec leurs bidouillages sur les dates d'éditions de leurs traductions et leur manie de refourguer du vieux pour du neuf. La plupart du temps, ils ne l'indiquaient même pas, et très souvent il s'agissait de veilles éditions Panckoucke dont ils avaient racheté le catalogue, voire du XVIIIe, au mieux vaguement réarrangées, au pire tout bonnement éditées telles quelles.
Du coup, l'édition Voilquin qui l'a remplacé dans leur catalogue se retrouve largement diffusée sur la toile, puisque la date d'édition n'est pas indiquée (elle date cependant des années 30-35, je crois, dont effectivement couvert par le copyright...)

Pour rester dans la légalité, je conseillerai l'édition Bétant en Hachette, célébré pour sa précision. plusieurs fois réédité, la dernière en date : ... 2009 ! Il avait déjà sorti dans les années trente une première traduction de Thucydide à destination des élèves, avait poursuivi avec un monumental dictionnaire de Thucydide toujours utile. Bref, du bon boulot par un authentique philologue spécialiste du sujet qui y planchait depuis 30 ans.
Bétant E.A., Histoire de la guerre du Péloponnèse de Thucydide, Hachette, 1863
http://archive.org/details/histoiredelague00btgoog


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 23 Mars 2013 22:13 
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Hérodote
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Inscription : 21 Mars 2013 15:53
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Bonjour Pierre,

Merci beaucoup pour votre réponse détaillée.
Je ne connaissais pas la traduction d’Elie-Ami Bétant. Je vais me pencher dessus.
Concernant la traduction de Charles Zévort, elle a également été rééditée aux Editions Paleo en 2011 en trois volumes. Considérant – comme vous le dites – qu’il avait plutôt fait du bon boulot avec Aristote, accepteriez-vous de jeter un coup d’œil sur sa traduction « avant de lui jeter la pierre » ?
Vous me rendriez un grand service. De plus ce n’est pas urgent. Je lis actuellement Tocqueville et suis loin d’avoir fini.
Concernant la traduction de Jean Voilquin présente sur le site de Philippe Remacle, ce dernier étant décédé le 11 mars 2011, j’ai écrit à ses enfants Anne-Sophie et Jean-François pour leur demander si je pouvais en faire une lecture, mais n’ai jamais obtenu de réponse. Or je me dis que si les ayant droits de Jean Voilquin ont accepté qu’elle soit sur Internet, il y a des chances qu’ils ne s’opposeraient pas à une lecture audio. Mais je n’arrive pas à obtenir une autorisation. Si vous aviez des « tuyaux », je serais vraiment très intéressé.
En vous remerciant encore grandement pour votre réponse.

Cordialement,

Ahikar


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 26 Mars 2013 2:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2402
J'ai jeté un rapide coup d’œil en confrontant les deux traductions avec quelques paragraphes du texte, plus ou moins au hasard. Je n'ai pas vu de contre-sens ou de licence excessive comme j'en avais rencontré avec sa traduction de Diogène. Il est clair par contre qu'il n'hésite pas à bousculer l'ordre des propositions, à remplacer des mots par des expressions sans nécessité autres que stylistiques, etc. En même temps, ma compétence est limitée... je m'étais attelé d'abord aux discours du livre I que je savais compliqués, mais j'étais largué, j'ai lâché prise pour me rabattre sur plus facile... mais forcément moins représentatif.

En cherchant un éventuel compte-rendu critique (que je n'ai pas croisé, mais trop me casser la tête non plus), je suis néanmoins tombé sur un commentaire qui je crois résume bien la situation et le choix qui se présente à toi :
Bellanger J., Histoire de la traduction en France, 1903, p.126-127 : Thucydide, si rebelle aux efforts des meilleurs interprètes, Thucydide, que nous avons vu lasser tour à tour la science de Lévesque et tout l'art d'Ambroise-Firmin Didot, a rencontré enfin dans Bétant de Genève et dans Zévort deux interprètes très capables de se compléter l'un par l'autre. (…) Le premier est plus exact et plus correct, le second est d'une lecture plus facile et plus agréable. Les professeurs, les philologues goûteront mieux celui de Bétant; aux personnes du monde, au public proprement dit, celui de Zévort plaira davantage.

Perso, je resterai sur Bétant, même si mon survol de Zévort m'a rassuré. Une autre raison m'y pousse : Bétant a pu travailler sur le texte de l'édition Böhme de 1856 en Teubner.

Pour Voilquin, on la trouve vraiment partout, sur le site d'Ugo Bratelli par exemple, et même sur celui de l'université de Louvain, Hodoi, un organisme donc officiel... Essaie peut-être de contacter Remacle, Bratelli ou le responsable d'Hodoi (enfin si quelqu'un tient encore les rênes là-bas) pour savoir ce qu'il en est de leur côté... Evite peut-être de contacter les autres concernés, à savoir la maison Garnier... Ce serait peut-être dommage d'attirer l'attention des éditeurs sur ce qui est peut-être une petite entorse à la légalité qui arrange bien tout le monde... ils n'avaient qu'à imprimer la date d'édition, je n'ai jamais compris pourquoi cette collection restait si mystérieuse...
Je suis d'ailleurs intéressé par les réponses qui sont susceptibles de t'être faites, d'autres titres des années 30 du catalogue Garnier circulant déjà et d'autres pourraient suivre... Bref, si tu pouvais nous/me tenir au courant (ouvertement ici ou par MP), ce serait sympa.


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 27 Mars 2013 17:31 
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Hérodote
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Inscription : 21 Mars 2013 15:53
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Merci beaucoup Pierre pour votre réponse si détaillée.

Vous avez parfaitement su clarifier la différence essentielle qui se présente entre la traduction de Zévort et celle de Bétant. A moi donc de choisir.
(Personnellement j’opterais pour celle de Bétant, mais je dois tenir compte du public auquel cette lecture s’adresse, et ne pas leur proposer un texte trop difficile qui pourrait les rebuter.)

Concernant la traduction de Voilquin, j’avais écrit en novembre 2012 à l’université de Louvain pour leur demander si je pouvais lire la traduction qu’ils avaient mise en ligne, et ai obtenu de Jean Schumacher la réponse suivante : « A vous de voir ? » J’avais également écrit à Bratelli mais n’ai jamais eu de réponse.
Le problème c’est que Jean Voilquin publie encore pour la première fois l’Art rhétorique en 1944 (date d’impression), ce qui laisse à penser qu’il vivait encore à cette date, et ne serait donc pas libre de droits.
Vous trouvez peut-être que je « chipote », mais Litteratureaudio met un point d’honneur à respecter scrupuleusement la légalité.

Bref, si quelqu’un pouvait trouver la date à laquelle est décédé Jean Voilquin, le débat serait enfin clos.

Un grand merci pour votre aide.

Cordialement,

Ahikar


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 31 Oct 2014 20:00 
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Hérodote
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Inscription : 31 Oct 2014 18:56
Message(s) : 1
Bonjour à tous,
je fais remonter ce sujet. J'essaie d'aider un ami qui est en fac d'histoire et qui doit préparer un exposé sur :
Athènes et Sparte au temps de la guerre du Péloponnèse.
Le sujet porte bien sûr sur les relations entre Athènes et Sparte mais aussi, du moins c'est ce qu'on pense, sur ce qui se passe à l'intérieur de chaque cité.
Il faut bien sûr parler du conflit mais il semble qu'il s'agit d'une toile de fond.

On se demandait donc si pour éviter un plan chronologique avec les analyses à l'intérieur

I) La période archidamique (-431 - 421)
II) La guerre indirecte (-421 - 412)
III) La guerre de Décélie (-412 - 404)


on ne pouvait pas faire un plan thématique comme

I) Deux systèmes différents à la tête de Ligues
II) D'où des relations conflictuelles sur la périodes

(et là insérer : les causes de la guerre, les stratégies, les trois périodes, et caractériser la guerre, notamment la brutalité... Voir si l'on peut parler de guerre civile [ça me semble contestable mais je ne suis pas assez compétent pour contester !])
III) La vie des cités orientée par la guerre

Sachant que mes connaissances sont limitées pour cette dernière partie.

Comme source de première main, nous utilisons Thucydide et Xénophon, ainsi qu'Euripide et Aristophane (ces deux auteurs dramatiques peuvent servir pour le III)
Nous avons comme synthèses La Grèce au Ve siècle, et un manuel d'histoire grecque vert, c'est assez peu.

Ce serait très aimable de nous donner des avis critiques, sachant que lui débute dans le domaine et que ce n'est pas le mien !
Merci par avance !

Micion


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 31 Oct 2014 20:52 
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Hérodote
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Inscription : 26 Oct 2014 10:59
Message(s) : 20
Sujet : Athènes et sparte au temps de la guerre du Péloponnèse

L'énonciation de ce sujet implique de parler en effet d'expliquer le rapport de chacune des deux cités par rapport à la guerre, de voir si les deux la subissent de la même manière ou si au contraire les retombées sont plus lourdes dans l'une que l'autre, comment chacune a vécu la guerre, tant les forces elles-mêmes que la population derrière. Il ne s'agit pas d'énoncer bêtement les phases consécutives de la guerre mais toujours mettre ces phases en rapport avec chaque cité, pour bien rester dans le sujet.

Voila, je ne peux pas en dire plus car n'ayant pas assez de connaissances sur la période considérée (je suis en hypokhâgne et je commence à lire pas mal de choses en histoire pour continuer après la khâgne en l3, donc je n'ai pas encore le savoir adéquat ^^)


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 Sujet du message : Re: La guerre du Péloponnèse
Message Publié : 17 Mai 2017 22:21 
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Hérodote
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Inscription : 07 Mai 2017 18:10
Message(s) : 9
Bonjour à tous et toutes,

Ma fille a eu à rendre un exposé sur la guerre du Péloponnèse. Après la rédaction du texte, nous avons construit le power point. Pour parfaire le travail, je lui ai proposé de faire une vidéo. C'est ce que je vous propose. Les livres utilisés sont :

Victor Davis Hanson La guerre du Péloponnèse
Précis d'histoire grecque collection U
Pylos and sphacteria 425 BC édition Osprey
100 fiches d'histoire grecque édition Bréal

Pour ses ouvrages seuls les chapitres dédiés pour les deux premiers et les illustrations pour le troisième furent exploités, quant au quatrième, il est très facile d'accès ;)

https://www.youtube.com/watch?v=5opsS6etja0


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