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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 01 Juin 2017 10:50 
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Plutarque
Plutarque
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Belle troupe de reconstitution !

Comment vous équipez-vous en boucliers ?
Il y a des fournisseurs ou vous les faites vous même ?


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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 01 Juin 2017 13:59 
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Hérodote
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On peut effectivement trouver des boucliers fabriqués en Inde chez des fournisseurs comme Armae mais je les déconseille fortement pour deux raisons :
-pour être vraiment efficace le bouclier doit être adapté à son porteur : dimension du bras, de l'épaule, profondeur du bouclier et concavité. Le bouclier en particulier doit cacher la main gauche et reposer sur l'épaule du porteur, à moins qu'on ne marche à l'ennemi.
-ces boucliers sont en outre fragiles ce qui n'est pas très utile vu les forces qui s'exercent dans la phalange.

C'est pourquoi nous fabriquons nous-mêmes de deux façons :
-soit en collant des cercles concentriques de bois puis en rabotant intérieur et extérieur afin d'obtenir le bombé ; cela donne des boucliers assez lourds mais très résistants (entre 5 et 9kg en fonction de la densité des bois) ;
-soit en réalisant un contreplaqué de bois, ce qui donne un bouclier bien plus léger (3 à 5 kg) mais qui ne résistera guère à un choc violent ou entraînera des réparations conséquentes.

Tout dépend en fait de la doctrine d'emploi du bouclier et donc de l'interprétation que le groupe donne à l'othismos, le choc des phalanges, qui peut varier grandement d'un groupe à l'autre.

Et on pourrait encore alourdir le débat (et le bouclier) quant à savoir si l'utilisation du bronze était la norme ou non.

-Thrasy-


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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 03 Juin 2017 6:51 
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Salluste
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Localisation : Helvétie
Bravo à vous pour ces reconstitutions ! Voilà un sujet qui m'intéresse.

Est-ce que vous avez pu tester la résistance du linothorax contre les coups de lance ?

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 03 Juin 2017 7:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Très sympa, en effet

Image

Quelles sont vos sources pour l'archer (équipement ? , type d'arc, qui me parait avoir de très (trop) grand siyah ?)

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 03 Juin 2017 11:30 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Ne manque t il pas, dans l'équipement, les beaux jambards de bronze si cher à ce brave Homère?


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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 06 Juin 2017 9:28 
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Hérodote
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Solduros_390 a écrit :
Bravo à vous pour ces reconstitutions ! Voilà un sujet qui m'intéresse.

Est-ce que vous avez pu tester la résistance du linothorax contre les coups de lance ?


Khaire !

Le lino arrête une flèche à 50m en tir direct, mais je ne me souviens plus de la force de l'arc utilisé. La protection balistique accordée par cette protection est comparable au kevlar moderne face aux balles. Face à une lance la protection est égale mais je minorerais deux points :
-il est rare d'être touché en combat sur une localisation protégée par la lino (hormis les épaules), du moins tant que ligne n'a pas été perforée par une colonne adverse. A la lance dans le choc on atteint surtout le bras droit, le cou et le visage.
-Le talon de lance (sauroter) est en revanche capable de dommages sérieux sur un ennemi tombé au sol. La résistance du sol et la force du coup de haut en bas permet de faire pénétrer la pointe fine et quadrangulaire à la manière d'une dague. On a retrouvé dans une tombe étrusque un casque en bronze de type pilos perforé au niveau du crâne d'une section carrée caractéristique (je ne sais plus si la pièce est à Pérouse ou à la Villa Julia).

Citer :
Quelles sont vos sources pour l'archer (équipement ? , type d'arc, qui me parait avoir de très (trop) grand siyah ?)


L'arc utilisé ici est un arc mongol (ou hongrois on a les deux) plutôt caractéristique des peuples nomades des steppes de Scythie qu'endogène au monde grec. Dans ce dernier l'arc est droit avec deux courbures à 90 degrés aux extrémités. Mais c'est un parti pris de l'asso et nous sommes partis sur l'idée de développer un pôle scythe dans les années à venir.
Il faut savoir ici que l'archerie dans le groupe est très récente, nous avons beaucoup de projet mais les délais étaient trop courts pour ce weekend là et c'est seulement grâce au gros travail d'un de nos membres doué et insomniaque que nous avons un carquois (appuyé sur des sources grecques lui par contre) !

Citer :
Ne manque t il pas, dans l'équipement, les beaux jambards de bronze si cher à ce brave Homère?


En effet ! Il y a deux raisons à cela :
-les cnémides sont en fin de compte assez encombrantes pour le bagage perso, elles font souvent les frais du manque de place dans les voitures ! De plus elles coûtent cher et ne sont pas prioritaires dans le budget de l'équipement des membres face au bouclier, au casque, à l'armure et au bouclier.
-L'équipement hoplitique tend à s'alléger entre le début du Ve et le début du IVe s. : les cnémides apparaissent de moins en moins dans les sources iconographiques. C'est aussi un parti pris de l'association et individuellement de chaque membre.

Merci à tous pour vos commentaires, nous sommes très heureux de vous lire ! N'hésitez pas à vous tenir au courant, rejoignez-nous sur FB ! :)

-Thrasy-


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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 06 Juin 2017 16:58 
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Philippe de Commines
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thrasymakhès a écrit :

L'arc utilisé ici est un arc mongol (ou hongrois on a les deux) plutôt caractéristique des peuples nomades des steppes de Scythie qu'endogène au monde grec. Dans ce dernier l'arc est droit avec deux courbures à 90 degrés aux extrémités. Mais c'est un parti pris de l'asso et nous sommes partis sur l'idée de développer un pôle scythe dans les années à venir.
Il faut savoir ici que l'archerie dans le groupe est très récente, nous avons beaucoup de projet mais les délais étaient trop courts pour ce weekend là et c'est seulement grâce au gros travail d'un de nos membres doué et insomniaque que nous avons un carquois (appuyé sur des sources grecques lui par contre) !


Oui mais non, l'arc scythe est justement particulier et sans siyah (ou alors très très très petit).

--> https://forum.peuplescavaliers.be/viewt ... 152&t=1471


Sur ce, il y avait bien des archers scythes à Athènes qui officiaient comme "police"

- -> https://forum.peuplescavaliers.be/viewt ... ?f=5&t=519

Bonnes lectures et bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 08 Juin 2017 11:59 
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Bonjour à tous,
En passant sur ce fil bien sympa je me demandais où et quand ont lieu les démonstrations et différentes manifestations hoplitiques en France. Comme je vais régulièrement dans le sud, autour de Montpellier, j'imagine qu'il y a de grandes chances de trouver un évènement dans la région, particulièrement durant les vacances d'été (c'est l'époque de la guerre en Grèce antique ;) ) ?
C'est vrai qu'en France c'est pas commun...
Quelqu'un parlait plus haut de la journée romaine à la villa Loupian, savez-vous si des grecs seraient susceptibles de s'y présenter (j'y avais vu Romains et Gaulois à plusieurs reprises mais rien de bien exotique). Ou bien encore si vous pouviez particulièrement me recommander certains groupes...

En tout cas bravo à tout ceux qui donnent de leur temps pour la reconstitution :mrgreen:

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Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 10 Juin 2017 8:21 
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Hérodote
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Khairete !

En effet pour le siyah c'est bien vu. Je me suis peut être trompé d'arc sur la photo car nous en avons deux mais n'en avions ramené qu'un.

Il existe effectivement une police scythe à Athènes mais pour l'instant nous n'avons pas encore lancé la fabrication des costumes. Par ailleurs il est difficile de trouver des arcs dont la forme soit celle des arcs gréco-grecs, très droite à l'exception des bouts pliés à 90°.

Citer :
En passant sur ce fil bien sympa je me demandais où et quand ont lieu les démonstrations et différentes manifestations hoplitiques en France. Comme je vais régulièrement dans le sud, autour de Montpellier, j'imagine qu'il y a de grandes chances de trouver un évènement dans la région, particulièrement durant les vacances d'été (c'est l'époque de la guerre en Grèce antique ;) ) ?


Vous pouvez nous retrouver à l'occasion d'évènements surtout dans le nord de la France. L'année prochaine nous serons présents aux Heures Historiques de Sully sur Loire, probablement à Boulogne sur Mer et à Pierrefonds si ce festival connait une deuxième édition, ainsi que peut être d'autres, dont je vous tiendrais informé sur ce forum :)

Nous descendons parfois dans le sud mais c'est assez rare et pas au-delà d'une fois par an. Le voyage est très long et très fatiguant depuis Paris ou la Normandie. Ainsi en avril dernier nous étions à Hyères sur le site archéologique d'Olbia mais pour un weekend de 2 jours il a fallu descendre 1200km entre jeudi soir et vendredi midi, et encore heureux que le lundi 1er mai était férié car le retour n'a pas été franchement de la tarte non plus...

Nous sommes ouverts à tous et sommes une association nationale. Si vous voulez nous rejoindre cela ne pose aucun problème d'autant que l'un de nos membres va régulièrement visiter sa famille en Savoie et y garde son matériel (du moins une partie). Mais je conseille toujours à ceux qui souhaitent nous rejoindre de se trouver deux amis aussi fous : il est bien connu que plus l'on est de fous, plus on rit, et ça motive bien plus (en plus de réduire les frais d'essence pour l'asso...) !

-Thrasy-


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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 10 Juin 2017 17:03 
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Salluste
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Merci pour la réponse. Intéressant de voir que même sans métal, on peut défendre correctement son corps.

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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 10 Juin 2017 18:06 
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Localisation : Isère
Effectivement, cela me fait penser à la spécificité de la phalange macédonienne: la forêt de sarisse dressée protège les piquiers inactifs des projectiles en les déviant, preuve qu'une arme peut faire, à l'occasion, office d'équipement défensif efficace.

La puissance défensive frontale de la phalange mains aussi le principe des sarisses défensives permettait de lever des armée moins coûteuse en équipements défensifs lourds (plastrons, jambières, larges boucliers...). Une telle puissance défensive, mais aussi offensive (du fait de la masse et de la cohésion des phalangistes lors des charges), couplée à une endurance accrue pendant les marches de campagne et à un équipement réduit assurent le succès des carrés macédoniens par rapport au système hoplitique lourd.

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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 11 Juin 2017 14:41 
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Champollion a écrit :
La puissance défensive frontale de la phalange mains aussi le principe des sarisses défensives permettait de lever des armée moins coûteuse en équipements défensifs lourds (plastrons, jambières, larges boucliers...). Une telle puissance défensive, mais aussi offensive (du fait de la masse et de la cohésion des phalangistes lors des charges), couplée à une endurance accrue pendant les marches de campagne et à un équipement réduit assurent le succès des carrés macédoniens par rapport au système hoplitique lourd.


C'est exact mais pendant tout le IIIe et jusqu'au deuxième les armées des diadoques ont fait comme Alexandre en couvrant les flancs de leur bulldozer à pointes par des soldats équipés en hoplites, ou gardés en deuxième ligne. Plus mobile et tactiquement beaucoup plus souples ils sont devenus une flanc-garde assez efficaces, particulièrement contre la cavalerie, mais laissaient la phalange faire le gros du travail. Ils ont malgré tout été progressivement par des peltastes dont l'équipement s'est considérablement alourdi entre la seconde moitié du IVe et le début du IIe s. : linothorax, casque, javelots et épée longue, thuréos ou peut être encore peltè, d'où la confusion de Diodore de Sicile autour du soi-disant peltaste iphicratéen.

La corolle oblique des boucliers a également le rôle de déflecteur et permet de faire dévier les javelots, flèches et fers de lance afin qu'ils rebondissent ou glissent plutôt qu'ils ne plantent dans le bouclier. Le problème c'est qu'avec un peu de malchance ça peut vous le faire dévier dans le visage... un peu comme le blindage arrondi du mantelet de canon des premiers Panthers allemands, qui déviaient l'obus vers le bas... sur le sommet de la caisse moins protégé du tank, pile à la jonction délicate entre la caisse et la tourelle...

-Thrasy-


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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 16 Juin 2017 8:37 
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Salluste
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Justement à propos du peltaste d'Iphicrate, on nous dit qu'il reçoit un bouclier plus petit mais une lance plus longue. L'hoplite se bat avec une lance à une main, le sarissophore avec une lance à 2 mains mais celui d'Iphicrate serait un hybride. Seulement j'ai de la peine à imaginer ce genre de soldat hors d'une formation compacte, ce qui était le rôle des peltastes.

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 Sujet du message : Re: Reconstitution hoplitique
Message Publié : 25 Juin 2017 7:14 
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Philippe de Commines
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thrasymakhès a écrit :
Khairete !

Par ailleurs il est difficile de trouver des arcs dont la forme soit celle des arcs gréco-grecs, très droite à l'exception des bouts pliés à 90°.



Pour un début, tu as ce facteur d'arc hongrois -> http://www.grozerarchery.com/index_b.htm

Bien à toi.

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