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Message Publié : 31 Juil 2009 17:15 
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Hérodote
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Bonjour, question qui peut sembler un peu idiote au premier abord :-| (je débute un peu en Grèce Antique), les livres anciens, comme Thucydide, sont-ils fiables? Transcrivent-ils bien la réalité? Ou vaut-il mieux lire un ouvrage récent? Je sais que Thucydide, entre autre, est le père du positivisme, mais je me posais la question.

Sinon, comme livre, Toynbee, propose dans un de ses chapitres une explication de la chute de Sparte assez intéressante, dans "Guerres et civilisations" (un livre un peu synthétique de ses nombreux ouvrages).


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Message Publié : 31 Juil 2009 23:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Gorbag a écrit :
les livres anciens, comme Thucydide, sont-ils fiables? Transcrivent-ils bien la réalité? Ou vaut-il mieux lire un ouvrage récent?

Cela dépend de tes attentes.

Pour ma part, à titre purement personnel, la question ne se pose même pas: fiable ou non, une source antique nous transmet une portion directe de réalité antique, ce qu'aucun ouvrage récent ne peut faire. Ce que je veux dire, c'est que la source antique nous transmet SA réalité, ce qui va bien plus loin qu'un simple énoncé des faits; elle nous transmet une manière d'être, de penser, de voir le monde. Pas simplement un catalogue froid de faits.

Ensuite, pour ce qui est du travail des historiens antiques, c'est très variable, au cas par cas. Ils n'ont pas notre conception de l'histoire, hormis quelques exceptions (Thucydide et Polybe par exemple sont nos maîtres, à la rigueur tout à fait exemplaire, même si parfois l'un ou l'autre peut avoir des couacs), l'histoire n'est pas là pour décrire la réalité mais une réalité, qui peut être très romanesque, mythique, panégyrique, à vocation divertissante ou édifiante, etc.
Quant à la fiabilité, à chacun de se montrer de toute façon prudent et de croiser les données. Pour cela, les éditions critiques comme celles excellentes des Belles Lettres t'arment de notes savantes qui font ce travail de croisement des sources à ta place, offrant ainsi la distanciation nécessaire pour la bonne compréhension à la fois du sujet et de l'auteur.

De toute façon, si tu t'intéresses à l'Antiquité, tu n'as guère le choix et doit connaître au moins les très grands classiques, et pas que des historiens. Si l'exercice te plaît, tu te plongeras avec délice dans ce monde varié et exotique ! Prudence, le virus peut se prendre facilement! :mrgreen:


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Message Publié : 01 Août 2009 9:34 
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Hérodote
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Inscription : 22 Mai 2009 16:00
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Thersite a écrit :
Gorbag a écrit :
les livres anciens, comme Thucydide, sont-ils fiables? Transcrivent-ils bien la réalité? Ou vaut-il mieux lire un ouvrage récent?

Cela dépend de tes attentes.

Pour ma part, à titre purement personnel, la question ne se pose même pas: fiable ou non, une source antique nous transmet une portion directe de réalité antique, ce qu'aucun ouvrage récent ne peut faire. Ce que je veux dire, c'est que la source antique nous transmet SA réalité, ce qui va bien plus loin qu'un simple énoncé des faits; elle nous transmet une manière d'être, de penser, de voir le monde. Pas simplement un catalogue froid de faits.

Ensuite, pour ce qui est du travail des historiens antiques, c'est très variable, au cas par cas. Ils n'ont pas notre conception de l'histoire, hormis quelques exceptions (Thucydide et Polybe par exemple sont nos maîtres, à la rigueur tout à fait exemplaire, même si parfois l'un ou l'autre peut avoir des couacs), l'histoire n'est pas là pour décrire la réalité mais une réalité, qui peut être très romanesque, mythique, panégyrique, à vocation divertissante ou édifiante, etc.
Quant à la fiabilité, à chacun de se montrer de toute façon prudent et de croiser les données. Pour cela, les éditions critiques comme celles excellentes des Belles Lettres t'arment de notes savantes qui font ce travail de croisement des sources à ta place, offrant ainsi la distanciation nécessaire pour la bonne compréhension à la fois du sujet et de l'auteur.

De toute façon, si tu t'intéresses à l'Antiquité, tu n'as guère le choix et doit connaître au moins les très grands classiques, et pas que des historiens. Si l'exercice te plaît, tu te plongeras avec délice dans ce monde varié et exotique ! Prudence, le virus peut se prendre facilement! :mrgreen:


Merci beaucoup. Je disais ça en partie car j'avais lu un livre de Montesquieu sur la chute des romains, et s'il y avait des choses intéressantes, ça restait un peu imprécis, du moins pour moi, qui ne suis pas philosophe. En gros, je préfère un livre d'histoire qui explique les choses un peu plus simplement :mrgreen:


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Message Publié : 01 Août 2009 9:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Gorbag a écrit :
Je disais ça en partie car j'avais lu un livre de Montesquieu sur la chute des romains

Ah mais là, tu cumules ! Montesquieu n’est ni une source antique ni un historien au sens contemporain ! Pour découvrir la période, ce n’est assurément pas le premier choix (même si par la suite il est intéressant et important, d’un point de vue historiographique ).

Gorbag a écrit :
En gros, je préfère un livre d'histoire qui explique les choses un peu plus simplement

De toute façon, lance-toi et tu verras bien au contact ce qu'il en est. Si tu veux du concret, rigoureux et complet, commence par Thucydide. Si tu cherche un peu plus exotique et fantasque, commence par Hérodote. Cela dépend aussi, et peut-être surtout, de la période que tu souhaites défricher.
Il y a plusieurs fils sur le forum consacrés aux auteurs antiques, tu peux t’y reporter pour avoir une idée plus précise de leur manière de procéder, au cas par cas.


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Message Publié : 01 Août 2009 11:37 
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Thersite a écrit :
Ah mais là, tu cumules ! Montesquieu n’est ni une source antique ni un historien au sens contemporain ! Pour découvrir la période, ce n’est assurément pas le premier choix (même si par la suite il est intéressant et important, d’un point de vue historiographique ).

Oui bien sûr. Mais vu que justement, je ne connais pas les historiens antiques, je ne savais pas comment classer ceux-ci :oops: par rapport à Montesquieu ou autre. Bref, merci de ces renseignements, je sais quoi faire maintenant.
Sinon oui, je sais parfaitement que Montesquieu n'est pas une source antique, je le connais bien :wink: et que la période antique n'est pas celle des lumières, je voulais savoir par rapport aux différentes époques quelle est la pertinence des livres qui traitent d'un fait historique. Question un peu chronocentriste qui laissait à penser que notre époque est la meilleure pour ce qui est de l'Histoire, c'est vrai.


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Message Publié : 09 Sep 2009 13:41 
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Pour ce qui est de l'historiographie, voici une liste de quelques historiens de langue grecque :

Ve siècle (av. J.-C.):
Hécatée de Milet : Généalogies, premier essai de critique historique et première tentative pour émanciper l’histoire des mythes et de la poésie.
Phérécyde d'Athènes : Histoires, dix livres sur l'histoire grecque des origines jusqu'au Ve siècle.
Hérodote : Historia (ou Enquête)
Hellanicos de Mytilène, qui met au point les tables chronologiques et se penche sur l'histoire des villes.
Thucydide : Histoire de la guerre du Péloponnèse

IVe siècle:
Callisthène : biographe d'Alexandre, dresse la liste des vainqueurs des Jeux Olympiques
Ctésias de Cnide : Histoire des Perses (Persika), 23 livres
Éphore de Cumes : Histoire universelle
Théompompe : Histoire hellénique et Vie de Philippe II (Philippika)
Xénophon : Les Mémorables. Ecrit sur les événements et mouvements intellectuels de son époque. Un des principaux historiens grecs.

IIIe siècle:
Eratosthène de Cyrène : dit "le Penthathlos", Chronographia
Timée : Histoire de Sicile, 38 volumes.
Hiéronymos de Cardia : Histoire des successeurs d'Alexandre

IIe siècle:
Appolodore d'Athènes : Chroniques
Polybe : Histoire

Ier siècle:
Diodore de Sicile : Bibliothèque historique, 20 livres
Denys d'Halicarnasse : Antiquités romaines, 20 livres


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Message Publié : 09 Sep 2009 14:07 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Dont la plupart disparus, à l’état de fragments plus ou moins courts (Hécatée, Phérécyde, Hellanicos, Callisthène, Ctésias, Ephore, Théopompe, Eratosthène, Timée, Hiéronymos de Cardia, Apollodore...), les autres trop souvent incomplets (Polybe : 5 sur 40, Diodore : 15 sur 40, Denys : 11 sur 20…)… L’hécatombe… snirf (Thersite s’essuie une grosse larme)...

(Accessoirement, les Mémorables de Xénophon ne sont pas un écrit historique, mais des dialogues philosophiques mettant en scène Socrate. Par contre, il nous laisse pour le genre historique les Helléniques et l’Anabase.)


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Message Publié : 09 Sep 2009 17:07 
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Thersite a écrit :
(Accessoirement, les Mémorables de Xénophon ne sont pas un écrit historique, mais des dialogues philosophiques mettant en scène Socrate. Par contre, il nous laisse pour le genre historique les Helléniques et l’Anabase.)


Merci pour cet éclaircissement. Je ne faisait que reprendre les exemples cités par Philippe Tétart dans Petite histoire des historiens


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Message Publié : 19 Sep 2009 22:16 
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Inscription : 17 Sep 2009 20:06
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Bonsoir à tous.

Je viens de découvrir il y a peu l'existence d'un ouvrage écrit par un certain Abbé Barthélémy, ouvrage assez connu lors de sa publication à la fin du XVIIIème, Voyage du jeune Anacharsis en Grèce, malheureusement quasiment introuvable aujourd'hui car non réédité. Le livre décrit les aventures à travers toute la grèce d'un jeune homme qui découvre ainsi la politique, la philosophie et la vie quotidienne au temps des Anciens.
Le livre est disponible gratuitement sur le net, notamment ici http://remacle.org/bloodwolf/livres/anacharsis/table.htm

Si quelqu'un l'a lu ou connaît de réputation, pourrait-il me dire si c'est un ouvrage fiable et pas trop daté du point de vue de ce qui y est décrit ?

Merci d'avance :wink:

_________________
Mon podcast sur la Grande Historie...
Histoire de l'éternité
Chroniques d'hier et de demain


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Message Publié : 20 Sep 2009 1:53 
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Inscription : 04 Juin 2007 17:53
Message(s) : 314
Localisation : Athènes (en exil)
Un extrait et une présentation succinte se trouve chez Hervé Duchêne, Le voyage en Grèce. Anthologie du Moyen Age à l'époque contemporaine, Robert Laffont, "Bouquins", 2003, pp. 393-409.

"Ce récit d'apprentissage, mis en scène dans l'Antiquité, brille par son invention, mais l'auteur cherche à respecter dans sa fiction la vérité des lieux" (H. Duchêne)

_________________
"Les cimetières sont remplis de gens irremplaçables" A. Allais


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Message Publié : 28 Sep 2009 20:46 
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Salluste
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Inscription : 10 Nov 2008 19:03
Message(s) : 244
Localisation : Genève
Salut tout le monde,

Je cherche des ouvrages sur l'armée grecque et hellénique, assez précis sur l'équipement et sur l'organisation. J'avais trouvé ces références:
- M. Hatzopoulos, L'organisation de l'armée macédonienne sous les Antigonides
- Head, Duncan (1982). Armies of the Macedonian and Punic Wars.

Mais impossible de les trouver à des prix corrects.


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Message Publié : 30 Sep 2009 17:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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La Tactique d’Elien (trouvable en traduction française de 1846 sur google.Books ; je ne parviens pas à remettre la main dessus, mais je l’avais téléchargé il y a quelques semaines).
La Tactique d’Arrien.
La Tactique d’Asclépiodote, édité aux Belles Lettres avec en prime Onosandre et Enée. Les plus ancien (Ier av.).
Les trois sont des manuels tardifs, rédigés et édités à une époque où la phalange n’est plus employée. Ils sont donc à prendre avec des pincettes, très théoriques, et d’inspiration séleucide (place accordée systématiquement aux éléphants et aux chars), qui n’est pas le reflet d’une situation réelle ni applicables tels quels aux Macédoniens (et en particulier à Alexandre). Mais très éclairant pour comprendre la complexité de la phalange, son organisation interne, ses exercices, etc.


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Message Publié : 01 Nov 2009 19:06 
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Hérodote
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Inscription : 18 Oct 2009 12:30
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En parcourant les liens proposé par les internautes, j'ai découverts des textes très intéressants. Je commence une licence d'histoire et je voudrais lire au moins une œuvre grec, ou un texte ou un auteur qui reflète le mieux cette période. Etant donné la multitude de choix j'aimerais que l'on m'oriente un peu. J'ai de plus était frappé par la modernité stylistique des textes, des écrits qui on plus de 2000 ans ! je suis étonné de lire un style si proche du notre et si facile a lire, ont ils été retravaillé ou sont ils présenté sous leur forme originelle. Et si vous avez d'autres liens vers des textes consultables en lignes je suis pour. Merci
Excusé mon style littéraire a moi mais 3 ans de batiment sa use.


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Message Publié : 02 Nov 2009 9:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Pour les adresses internet proposant des traductions de sources antiques, reporte-toi au sujet Ressources en ligne: traduction de textes antiques dans la section Langue Ancienne et Epigraphie.

Par contre "un texte ou un auteur qui reflète le mieux cette période"... quelle période ? Chaque siècle a ses auteurs fétiches, et d'Homère à Plutarque, 10 siècles s'écoulent ! De plus, les oeuvres sont très variées : théâtre, épopées, histoire, recueils mythologiques, traités philosophiques, manuels techniques ou médicaux, plaidoiries, recueils d'érudition... Aucun ne peut les synthétiser tous ! Ce serait comme rechercher un auteur français du XIIe au XXIe unique représentatif... Quelle horreur ! :wink:
Et ça dépends aussi du temps que tu es prêt à y consacrer.

Plus qu'un auteur "type" qui de toute façon ne le sera pas, fie-toi surtout à tes goûts et à tes envies, l'essentiel étant de se faire plaisir quitte à sortir un peu des sentiers battus : le dépaysement n'en sera que plus jouissif. Pour les auteurs au cas pas cas, pas mal de sujets du forum s'y consacrent et peuvent apporter une première approche.


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Message Publié : 21 Nov 2009 14:18 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Oct 2009 11:15
Message(s) : 49
Thucydide est sympa à lire, pour être amateur dans l'histoire de la Grèce Antique je m'y suis bien émergé même si il faut faire de nombreuses recherches à côté c'est passionnant.
Sinon Jacqueline de Romilly je ne l'ai pas trouvé si froide que ça Thersite dans Alcibiade, c'est une présentation attrayante, après vous êtes beaucoup plus informé que moi.


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