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Message Publié : 02 Mai 2007 14:48 
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Polybe
Polybe

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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
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Nous avons les courtisanes en vue du plaisir, les concubines pour nous fournir les soins journaliers, les épouses pour qu'elles nous donnent des enfants légitimes et soient les gardiennes fidèles de notre intérieur


J'ignorais ce texte et je suis ravi de le connaître.


Il confirme en tous points cette vision de la femme qui est véhiculée dans l'inconscient ciollectif depuis des millénaires, vision qui a fait de la femme un être amputé d'une partie de son être... si bien que l'on peut parfaitement comprendre pourquoi aujourd'hui, après des frustrations et des humiliations perpétrées depuis des générations et des générations, les femmes soient parfois excessives dans leur désir de liberté !

Pour autant, parce que nous avons tous que l'excès est mauvais en toutes choses, il convient de trouver ce juste milieu que je tente de définir , juste milieu où la place de l'enfant conçu à deux sera privilègiée....

Et, de grâce , que l'on arrête ces stupidités du style : "De la poule ou de l'eouf, qui est premier ?"....

La poule ne peut pondre un oeuf fertile si elle n'a été fécondée par un coq.... alors "de la poule ou de l'oeuf qui est premier" ... c'est l'oeuf car la poule seule est incapable de donner un oeuf qui engendrera un poussin !

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 02 Mai 2007 17:48 
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Grégoire de Tours
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Heu... bon, je vais rester dans le sujet et juste apporter un petit supplément qui ne concerne que la vie athénienne "classique".
L'homosexualité telle qu'elle est conçue par les citoyens athéniens est une manière pour le jeune garçon de sortir du monde clos du gynécée, donc d'accèder à un statut d'adulte responsable. Cela n'empêche pas les relations hétérosexuelles, mais le véritable amour plein et riche avec sa dimension spirituelle ("la philia" définie par PLaton dans le Banquet) ne peut se concevoir qu'entre "égaux", c'est-à-dire entre personnes qui jouissent du même statut et des mêmes droits. Le jeune garçon est un adulte en devenir qui a besoin d'être initié au monde des hommes pour devenir un vrai citoyen.
L'homosexualité à Athènes a donc une fonction sociabilisante.

Pour le reste, je me garderai de généraliser la vision inférieure de la femme dans l'inconscient collectif. Je peux l'admettre pour la part de notre héritage gréco-romain, dont il est justement question ici.
Encore une remarque : soleil en allemand est féminin (die Sonne) et lune est masculin (der Mond).
Comme quoi, les référents culturels et l'imaginaire collectif sont variables.

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Message Publié : 02 Mai 2007 17:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Aspasie mineure a écrit :
L'homosexualité à Athènes a donc une fonction sociabilisante.
.


Il faut lire "socialisante", bien sûr :)

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Message Publié : 02 Mai 2007 20:13 
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Polybe
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
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L'homosexualité telle qu'elle est conçue par les citoyens athéniens est une manière pour le jeune garçon de sortir du monde clos du gynécée, donc d'accèder à un statut d'adulte responsable. Cela n'empêche pas les relations hétérosexuelles, mais le véritable amour plein et riche avec sa dimension spirituelle ("la philia" définie par PLaton dans le Banquet) ne peut se concevoir qu'entre "égaux", c'est-à-dire entre personnes qui jouissent du même statut et des mêmes droits. Le jeune garçon est un adulte en devenir qui a besoin d'être initié au monde des hommes pour devenir un vrai citoyen.


Le culte de Mithra qui a conquis tant et tant de grecs et de romains impliquait l'hosexualité comme mode de socialisation puisque la "lumière" divine se transmettait par le sperme, entre mâles, notamment lors des cérémonies du "Sol Invictus" qui avaient lieu le 25 décembre !

Votre remarque est donc pertinente.... car le jeune garçon se devait de subir l'"intronisation" de la part de ses aînés....

Ceci est une autre raison qui fait que la femme se trouvait écartée de bien des fonctions sociales !

Citer :
Encore une remarque : soleil en allemand est féminin (die Sonne) et lune est masculin (der Mond).
Comme quoi, les référents culturels et l'imaginaire collectif sont variables.


Encore une remarque pertinente que, depuis longtemps, nous nous étions faite, avec des amis chercheurs allemands..... nous en sommes arrivés à la conclusion que ceci n'était qu'un détail par rapport au reste.

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 05 Mai 2007 10:40 
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Polybe
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Inscription : 13 Avr 2007 12:39
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Localisation : Isère
L'homosexualité à Sparte était aussi présente dans les étapes de l'agogè. C'est que l'expérience homosexuelle permet d'asseoir l'hétérosexualité du futur citoyen.
Les rites de passge de la cryptie sont ainsi caractérisés par la loi d'inversion symétrique. Pour faire simple, il s'agit pour arriver à un point A de passer par des épreuves inversées. Par exemple, le crypte est sans arme alors que l'homoios est en armes, il est isolé, les épreuves se passent essentiellement la nuit, dans la nature... On a donc bien la une inversion par rapport à sa future vie de citoyen et d'hoplite spartiate.


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Message Publié : 19 Mai 2007 22:10 
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Hérodote
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Le fait qu'elle ne participe pas à la guerre à du aussi jouer en sa défaveur...

Y'a-t-il des exemples de femmes-guerrières dans le monde grec ?

_________________
L'histoire est un grand présent


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Message Publié : 19 Mai 2007 22:28 
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Polybe
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amazones

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 20 Mai 2007 9:28 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
''la femme, parce qu'elle sait, mieux que l'homme , qu'elle va vieillir et que son "mari" la quittera en mourant avant elle, a une forte propension à faire de son fils celui qui, en tout bien tout honneur, saura s'occuiper d'elle lorsqu'elle sera seule. ''

Il y a des anachronismes et des préjugés essentialistes dans votre texte, sans vouloir en rien vous offenser, Fourmi. :)
Que le mari quitte la femme en mourant avant elle n'est pas en soi un un fait naturel. Nous n'avons évidemment pas de chiffres pour la période considérée mais ceux dont nous disposons pour des périodes beaucoup plus récentes mais datant néanmoins d'avant la pratique de l'hygiène, des connaissances médicales modernes et d'une forme empirique de contrôle des naissances mettent en évidence que les femmes mouraient en moyenne plus jeune que les hommes du fait des grossesses nombreuses et rapprochées auxquelles elles étaient soumises.
Et qu'elles se soient rabattues sur leur fils en cas de veuvage est tout aussi peu ''naturel''. Elles auraient pu tout aussi bien compter sur le remariage.


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Message Publié : 20 Mai 2007 10:12 
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Polybe
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Citer :
Et qu'elles se soient rabattues sur leur fils en cas de veuvage est tout aussi peu ''naturel''. Elles auraient pu tout aussi bien compter sur le remariage


Le remariage est une pratique qui n'a pas toujours été acceptée...

Dans certaines civilisations, même, la femme était sacrifiée quand le mari décédait.

Concernant les "droits de la femme", thème de ce topic, je ne puis que conseiller la lecture du n°24 de "HISTOIRE ANTIQUE" de mars -avril 2006, page 60 à 65, "Les droits de la femme à Rome sous l'Emire tardif" , article de Frédérique Débourdeaux-Salles, doctorante en histoire du drioit, Université Paul Cézanne, Aix-Marseille III.

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 21 Mai 2007 21:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Fourmi a écrit :
Citer :
Et qu'elles se soient rabattues sur leur fils en cas de veuvage est tout aussi peu ''naturel''. Elles auraient pu tout aussi bien compter sur le remariage


Le remariage est une pratique qui n'a pas toujours été acceptée...

Dans certaines civilisations, même, la femme était sacrifiée quand le mari décédait.



Nous parlons des femmes grecques, qui n'ont jamais été sacrifiées à la mort de leur mari. En revanche, lorsqu'elles avaient encore l'âge d'avoir des enfants, il était courant qu'elles se remarient avec un autre homme de la famille du mari. Une femme respectable se devait de vivre sous l'autorité d'un homme.
Et le sentiment maternel est loin d'être inné. Et là je parle en tant que femme, non en historienne, se rabattre sur son fils ne vient pas du veuvage, mais plutôt du manque d'intérêt et de considération du mari, du désir conscient ou inconscient d'avoir enfin du pouvoir sur un homme en devenir, ou sur n'importe quel humain (désir qui peut s'exprimer d'autant plus violemment que c'est le seul pouvoir qui est laissé). Enfin, quand on a des enfants avec un compagnon imposé, je ne vois pas ce qui peut forcer à s'intéresser à ses enfants, mis à part le sens du devoir.

Ici, je reprends la casquette d'historienne : Fourmi a donné un lien vers wikipedia pour les Amazones. Or, sur wikipedia, il est dit qu'une archéologue aurait retrouvé des tombes de femmes guerrières, et que des analyses génétiques ont montré des parentés avec des cavaliers mongols, notamment la blondeur des certaines femmes (sur le site de l'archéologue en question, on voit une photo d'une de ces mongoles "blondes", mais on dirait bien plus une albinos).
Les amazones sont un mythe grec, et grec uniquement. Elles représentent toutes les hantises de ces grecs du renversement de l'ordre cosmique, elles sont du côté de la sauvagerie, pas de la civilisation, elles sont un modèle d'anti-société.

Maintenant, il n'est pas impossible qu'il y ait eu des femmes guerrières (dans le monde grec, j'en doute très très fort), ou des femmes qui se battent sans que cela soit institutionalisé, ce qui serait plus probable. Mais dans ces cas-là, c'est pour remplacer les hommes défaillants ou absents. Je pense à la légende à propos de cette citoyenne athénienne qui jète un soldat d'Alexandre le Grand dans un puits au moment de la prise d'Athénes.

Bon, voici le lien donné par wikipedia vers le site de l'archéologue qui a prouvé l'existence des Amazones. J'aimerais avoir votre avis, parce qu'il me laisse plus que perplexe (c'est un site américain, mais l'anglais est assez aisé) : http://www.womanthouartgod.com/daviskimball.php

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Message Publié : 21 Mai 2007 21:42 
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Polybe
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Inscription : 20 Avr 2007 7:56
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
http://www.womanthouartgod.com/daviskimball.php

Ce lien fonctionne mieux

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 21 Mai 2007 21:52 
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Polybe
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Citer :
Et là je parle en tant que femme, non en historienne, se rabattre sur son fils ne vient pas du veuvage, mais plutôt du manque d'intérêt et de considération du mari, du désir conscient ou inconscient d'avoir enfin du pouvoir sur un homme en devenir, ou sur n'importe quel humain (désir qui peut s'exprimer d'autant plus violemment que c'est le seul pouvoir qui est laissé). Enfin, quand on a des enfants avec un compagnon imposé, je ne vois pas ce qui peut forcer à s'intéresser à ses enfants, mis à part le sens du devoir.


Ici, je reprends la casquette d'historienne...............



Nous voici au coeur du problème "psychologique" inhérent à toute recherche sur l'Histoire de l'humanité où la "subjectivité" involontaire des chercheurs altère l'objectivité nécessaire des "découvreurs" !

Nous sommes en présence d'une "femme"... qui s'exprime en tant que "femme".....

Nous nous trouvons en présence d'une "historienne" ... qui s'exprime en tant que "historienne"....

MAIS, si nous nous trouvions dans l'OBJECTIVITE, il n'existerait pas de "casquette" de la "femme", de "casquette" de l'historienne".... ou alors ce serait reconnaître que la femme (comme l'homme), se servirait de l'histoire pour asseoir son "idéologie"....

Le phénomène est bien connu : LILITH a été récupérée par les "féministes" alors que, par son essence même, Lilith dessert le "féminisme" !

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 21 Mai 2007 22:05 
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Grégoire de Tours
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Si j'ai parlé en tant que femme, ce que je continue de revendiquer, c'est vous avez vous-même fait de la "psychologie féminine" en parlant des femmes qui se "rabattaient" sur leurs fils lors de leur veuvage. J'ai donc répondu exactement comme il me semblait le plus sage de répondre, et surtout le plus honnête. :)

L'historien n'est pas par essence objectif, et ce serait malhonnête de le nier : il est une personne humaine qui réfléchit aussi avec ce qu'il est. Croire qu'on peut être totalement objectif dans les sciences humaines, à mon avis, c'est s'aveugler. Je revendique ma subjectivité, mais en même temps, je tente de la construire sur les éléments les plus tangibles possibles, sur les faits les plus objectifs, sur des choses vérifiables et vérifiées, et la tension est souvent vive entre l'exigence de vérité et notre vision subjective.

Merci pour le lien rétabli.

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Message Publié : 21 Mai 2007 22:33 
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Polybe
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Inscription : 20 Avr 2007 7:56
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Aspasie Mineure,

Me permettez-vous de vous dire que j'apprécie particuièrement votre honnêteté qui vous honore lorsque vous dites :

Citer :
L'historien n'est pas par essence objectif, et ce serait malhonnête de le nier : il est une personne humaine qui réfléchit aussi avec ce qu'il est.
Croire qu'on peut être totalement objectif dans les sciences humaines, à mon avis, c'est s'aveugler.

Je revendique ma subjectivité, mais en même temps, je tente de la construire sur les éléments les plus tangibles possibles, sur les faits les plus objectifs, sur des choses vérifiables et vérifiées, et la tension est souvent vive entre l'exigence de vérité et notre vision subjective.


J'ai perçu ce "travers" (qui n'a rien de "malsain", de "mauvais", de .... je ne sais quoi...) depuis des décennies, à savoir que l'historien (ou historienne) n'en était pas moins un"homme" (ou une "femme") qui pouvait, de ce fait, avoir une vision "subjective", voire "partiale" de l'HISTOIRE....

Alors, depuis des décennies, je me suis penché , en tant qu'historien "objectif" ("asexué"), sur ce qui pouvait générer des différences de perception de l'Histoire entre l'homme "historien" et la femme "historienne".... pour découvrir, en fin de compte, que leurs visions étaient COMPLEMENTAIRES et ne devaient, en aucun cas, s'affronter... simplement se "confronter" au sens littéral du terme !

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 22 Mai 2007 10:07 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Nov 2006 14:30
Message(s) : 67
Aspasie mineure a écrit :
Fourmi a écrit :
Citer :
Bon, voici le lien donné par wikipedia vers le site de l'archéologue qui a prouvé l'existence des Amazones. J'aimerais avoir votre avis, parce qu'il me laisse plus que perplexe (c'est un site américain, mais l'anglais est assez aisé) : http://www.womanthouartgod.com/daviskimball.php


Je vais vous donner mon avis d'archéologue.

De manière générale, il est extrêmement délicat d'identifier des tombes féminines par le mobilier. L'identification de ce que l'on appelle un "marqueur féminin" est trés débattue. En définitive, il faut un faciès bien délimité de tombes avec de bonnes identifications adn pour arriver dans une région précise à déterminer ce qui peut l'être ou ne pas l'être.

Mais nous parlons ici des "Amazones" et je reviens pour ce faire au problème des objets. L'archéologue a me semble-t-il repéré qu'il s'agissait de femmes par l'étude des os et de l'adn. La femme est donc identifiée. Et elle est enterrée avec des armes.

Le problème est là. Pour ce qui est de l'âge du fer en Europe, même si l'on s'accorde à dire que les armes sont un marqueur masculin dans les tombes, on connaît quelques tombes féminines avec des armes (peut-être y'en a-t-il plus mais les études des cendres quand il y a incinération ne permettent pas une identification aisée du sexe de l'individu !). Or on sait qu'il n'y avait pas de femmes guerrières dans cette culture, il faut donc trouver une autre explication. Il est trés probable que les funérailles de la femme fassent partie, comme en Grèce archaïque, d'un complexe système de représentation sociale où le mari et le clan montrent leur richesse et leur pouvoir. Si la richesse et le pouvoir du mari dans la culture halstatt est en partie représenté par des armes, il est normal d'en trouver dans des tombes féminines.

Tout ça pour dire qu'il faut être extrêmement prudent avec ces analyses qui veulent systématiquement faire coller la réalité archéologique avec des textes. Je suis beaucoup plus convaincu à ce sujet par l'analyse cosmogonique que propose Aspasie.


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