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Message Publié : 22 Mai 2007 10:25 
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Polybe
Polybe

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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
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Tout ça pour dire qu'il faut être extrêmement prudent avec ces analyses qui veulent systématiquement faire coller la réalité archéologique avec des textes. Je suis beaucoup plus convaincu à ce sujet par l'analyse cosmogonique que propose Aspasie.


J'adhère totalement à vos propos en ce qui concerne l'extrème prudence à manifester envers les analyses que vous mentionner , et cela même si elles émanent de "spécialistes" reconnus....

Modéré, H.S (P.M.)

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 22 Mai 2007 10:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Moditus a écrit :
Aspasie mineure a écrit :
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Bon, voici le lien donné par wikipedia vers le site de l'archéologue qui a prouvé l'existence des Amazones. J'aimerais avoir votre avis, parce qu'il me laisse plus que perplexe (c'est un site américain, mais l'anglais est assez aisé) : http://www.womanthouartgod.com/daviskimball.php


Je vais vous donner mon avis d'archéologue.

De manière générale, il est extrêmement délicat d'identifier des tombes féminines par le mobilier. L'identification de ce que l'on appelle un "marqueur féminin" est trés débattue. En définitive, il faut un faciès bien délimité de tombes avec de bonnes identifications adn pour arriver dans une région précise à déterminer ce qui peut l'être ou ne pas l'être.

Mais nous parlons ici des "Amazones" et je reviens pour ce faire au problème des objets. L'archéologue a me semble-t-il repéré qu'il s'agissait de femmes par l'étude des os et de l'adn. La femme est donc identifiée. Et elle est enterrée avec des armes.

Le problème est là. Pour ce qui est de l'âge du fer en Europe, même si l'on s'accorde à dire que les armes sont un marqueur masculin dans les tombes, on connaît quelques tombes féminines avec des armes (peut-être y'en a-t-il plus mais les études des cendres quand il y a incinération ne permettent pas une identification aisée du sexe de l'individu !). Or on sait qu'il n'y avait pas de femmes guerrières dans cette culture, il faut donc trouver une autre explication. Il est trés probable que les funérailles de la femme fassent partie, comme en Grèce archaïque, d'un complexe système de représentation sociale où le mari et le clan montrent leur richesse et leur pouvoir. Si la richesse et le pouvoir du mari dans la culture halstatt est en partie représenté par des armes, il est normal d'en trouver dans des tombes féminines.

Tout ça pour dire qu'il faut être extrêmement prudent avec ces analyses qui veulent systématiquement faire coller la réalité archéologique avec des textes. Je suis beaucoup plus convaincu à ce sujet par l'analyse cosmogonique que propose Aspasie.


Mon analyse "cosmogonique" était très succinte. :)
Pour le reste je suis d'accord avec vous, et j'ajoute que les photos présentées sur le lien (les photos d'"amazones" modernes, en particulier) m'ont bien fait rire par leur mauvais goût !
Pour l'archéologie, je dirai que la Mongolie et la région supposée d'origine des Amazones (les bords de la mer noire) sont tout de même très éloignées, et si les Mongols sont des cavaliers qui ont parcouru toute l'Asie, je ne vois pas pourquoi on ne retrouverait des liens génétiques qu'avec cette population tout de même lointaine.
Ensuite, je crois me souvenir qu'on a aussi retrouvé des tombes de femmes avec des armes dans le nord de l'Europe, des tombes préceltiques, si mes souvenirs sont bons (ce sont les souvenirs d'un article de l'Histoire, mais je ne sais plus lequel). Je serais plus encline à penser que les armes servent ici à souligner soit un pouvoir exercé de fait par une femme à un moment donné (on a bien l'exemple de la reine Boudicca), faute d'homme; soit le statut d'épouse d'un chef guerrier.

En tout cas, les éléments archéologiques présentés me semblent beaucoup trop minces pour démontrer l'existence des Amazones.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 22 Mai 2007 11:13 
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Polybe
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Inscription : 20 Avr 2007 7:56
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http://grenier2clio.free.fr/grec/amazone.htm

Autres sources....

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 22 Mai 2007 12:21 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Aspasie mineure a écrit :
Pour l'archéologie, je dirai que la Mongolie et la région supposée d'origine des Amazones (les bords de la mer noire) sont tout de même très éloignées, et si les Mongols sont des cavaliers qui ont parcouru toute l'Asie, je ne vois pas pourquoi on ne retrouverait des liens génétiques qu'avec cette population tout de même lointaine.

Tout à fait... Il apparait en tout cas qu'il y'a bien eû des femmes guerrières... mais parmi les peuples scythes. Et c'est probablement par eux que nous vient ce mythe des amazones. D'ailleurs Hérodote disait des sauromates qu'une femme de ce peuple devait tuer un homme pour avoir le droit de se marier...
Voir ici:
http://www.educnet.education.fr/musagora/amazones/textes/textes_fran/herodote.pdf

Quant à une hypothétique origine mongol... Les turco-mongols étaient encore bien loin de la Grèce et même de la mer noire lorsque l'on a commencé à parler d'amazone en Grèce... Et ces turco-mongols n'arriveront que bien plus tard en Europe sous le nom de huns. Avant celà, toutes les steppes eurasiatiques de la Pologne à l'Ouest de la Chine appartenaient aux populations indoeuropéennes (scythes et tokhariens).

p.s: j'ai bien aimé les photos d'amazones du site fourni par Fourmi.. :roll:

_________________
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Skipp


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Message Publié : 23 Mai 2007 0:56 
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Polybe
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Inscription : 07 Nov 2006 14:30
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Fourmi a écrit :
depuis des décennies, je me suis penché , en tant qu'historien "objectif" ("asexué"), sur ce qui pouvait générer des différences de perception de l'Histoire entre l'homme "historien" et la femme "historienne"....


Je me gausse, l'objectivité de l'historien est un mythe (nous qui parlions de myhtes ailleurs)... Nous ne pouvons pas être objectifs, ni assexués :lol: , navré de vous décevoir, nous sommes nés dans un contexte particulier qui influe sur notre jugement. Sinon ça va la santé, vous faite bien rire les historiens français.... j'ai fait tourné vos posts...

Je suis bienb d'accord avec aspasie en ce qui concerne l'analyse des amazones, il ne faut pas éculubrer sur les sources archéologiques ! L'archéologie est uns science bien plus prosaïque que ça ! Et il semble bien que la présence d'armes dans une tombe soit plus lié à une représentation du pouvoir qu'à autre chose... C'est dommage que le sein coupé ne laisse pas de trace archéologique....


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Message Publié : 23 Mai 2007 8:25 
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Polybe
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Inscription : 20 Avr 2007 7:56
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Citer :
Je me gausse, l'objectivité de l'historien est un mythe (nous qui parlions de mythes ailleurs)... Nous ne pouvons pas être objectifs, ni assexués , navré de vous décevoir, nous sommes nés dans un contexte particulier qui influe sur notre jugement. Sinon ça va la santé, vous faites bien rire les historiens français.... j'ai fait tourné vos posts...


J'aime beaucoup votre "nous" .... sauf que je ne vous autorise en rien à m'associer à ce "nous"... ce que vous faites d'ailleurs fort bien en me demandant si ma santé va bien.

Je vous remercie de partager mon point de vue sur l'extrème diffciulté d'accéder à l'objectivité pour un historien....

"L'histoire est écrite par les vainqueurs" qui sont les seuls à pouvoir reconnaître qu'un individu soit "historien" puisque ce sont ces vainqueurs qui organisent une société avec ses propres références.... qui ne peuvent donc qu'aller dans son sens.

(Modéré pour H.S, P.M.)

Je n'ai pas le statut d'historien.... je suis passionné par l'histoire simplement parce que la connaissance de l'histoire VRAIE me permet de mettre en pratique, pour moi-même, ce précepte de Thalès de Milet : "Connais-toi toi-même"...

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 24 Mai 2007 4:43 
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Localisation : Lorraine
Plusieurs messages proposant des liens sans aucun rapport avec le sujet (et d'ailleurs sans rapport avec rien du tout) ont été effacés.
Donc aussi les messages de réaction à ces liens: pour ces derniers, je m'en excuse pour leurs auteurs.

_________________
Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 07 Juin 2007 17:02 
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Polybe
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Inscription : 05 Juin 2007 20:50
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Localisation : Athènes - Grèce
Tout d’abord il faut avoir conscience que la démocratie de la Grèce antique n’était pas égalitaire pour tous puisque seuls ceux qui étaient considérés citoyens avaient le droit de vote et qu’une grande partie de la population male était également exclue. A ma connaissance il n’existe aucune des grandes civilisations où il existait l’égalité entre hommes et femmes. Je rappelle que dans le droit Romainqui est postérieur à l’époque classique grecque « le chef de famille » avait le droit de vie ou de mort sur sa femme et ses enfants. Quant au droit de citoyenneté à part entière pour les femmes, il est apparu très tard dans nos sociétés contemporaines qui nous séparent chronologiquement de 2500 ans depuis Périclès.


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Message Publié : 17 Juin 2007 17:01 
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Polybe
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Inscription : 20 Avr 2007 7:56
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Dans la démocratie athénienne, seuls les "mâles" nés et vivant à Athènes étaient "le peuple"....


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Cordialement

fourmi
Document déjà posté dans ce même sujet par vous-même (page 1, 30 avril, 16:07). On a compris, merci. (P.M.)


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Message Publié : 18 Juin 2007 11:53 
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Polybe
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Inscription : 05 Juin 2007 20:50
Message(s) : 108
Localisation : Athènes - Grèce
Citer :
Dans la démocratie athénienne, seuls les "mâles" nés et vivant à Athènes étaient "le peuple"....


Pas tous les males d’Athènes, c’était plus sélectif que ça.


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Message Publié : 19 Juin 2007 20:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Oct 2003 17:27
Message(s) : 560
Localisation : Allauch
La notion démocratique et donc de citoyenneté va de paire avec la propriété privée et la guerre (notion masculine)

_________________
"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 20 Juin 2007 8:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
les femmes ne sont pas totalement et partout exclues des armées dans la Grèce Antique--voir l'article ci-dessous, qui cite une femme tyran d'Halicarnasse--au sens propre, et chef de guerre.

http://clio.revues.org/document1417.html

Et des non-citoyens des cités grecques--métèques, périèques, Hilotes et esclaves--combattent pourtant dans les armées de leur cité.


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Message Publié : 20 Juin 2007 20:29 
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Plutarque
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Inscription : 30 Sep 2005 20:14
Message(s) : 127
Tonnerre a écrit :
Et des non-citoyens des cités grecques--métèques, périèques, Hilotes et esclaves--combattent pourtant dans les armées de leur cité.


Oui, d'ailleurs je crois que des métèques qui s'étaient particulièrement remarqués en combattant pour la cité pouvaient accéder à la citoyenneté...

_________________
"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


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Message Publié : 23 Juin 2007 4:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je suis plutôt d'accord avec le Rochejaquelin. La citoyenneté est liée au rôle militaire, les exceptions sont plutôt là pour confirmer la règle générale.

Les esclaves, hilotes, métèques etc. étaient rarement utilisés, uniquement en cas de péril extrême. Car leur participation active à la guerre mettait en péril l'équilibre politique de la cité, qui souvent redoutait davantage des revendications de leur part qu'une défaite militaire. C'est pourquoi l'utilisation d'esclaves était souvent (presque toujours) assortie de la promesse de liberté, voire même de la citoyenneté; idem pour les hilotes lacédmoniens (ce qui paniquait littéralement les Spartiates, puisque dans la foulée ils ont massacré odieusement la plupart des candidats !), etc...
Le cas des métèques est plus délicat, ils ont déjà des droits, leur contribution militaire peut donc y trouver une justification. Par ailleurs, ils ont déjà une "nationalité". Combattent-ils alors à titre d'allié ? Et de ce fait, seuls les mérites exceptionnels sont récompensés par l'adoption de la nationalité, comme d'autres alliés valeureux ont pu en bénéficier à l'occasion (les Platéens à Athènes par exemple me semble-t-il, d'autres exemples de garnisons étrangères braves qui obtiennent la nationalité de leurs protégés reconnaissants, etc.)...

Pour en revenir au femmes, le rôle militaire d'Artémise, femme du roi Mausole, reine d'Halicarnasse, est célèbre grâce au chauvinisme romantique de Hérodote. Mais là aussi, c'est l'exception, et elle est bien présentée comme telle.
Tout d'abord, elle n'était pas sensée se battre. Mais son mari est mort, ses enfants trop petits, elle doit compenser leur absence et représenter sa patrie dans l'armée de Xerxès. Envoyer un général aurait été une solution. Pourquoi s'est-elle déplacée elle-même ? Confier une armée à un condotière était peut-être dangereux pour la stabilité de son trône, surtout si le-dit général se retrouvait dans l'intimité du Roi des Rois. C'était au contraire une occasion unique pour Artémise d'assurer son pouvoir, voir de l'étendre, en côtoyant Xerxès en personne. Bref un choix avant tout politique, en complément ou non de ses aspirations martiales personnelles.
Ensuite sa bravoure et son audace sont hautement salués comme des vertus... masculines par excellence ! Elle est belle et bien considérée comme différente de celles de son sexe, un garçon manqué dirait-on de nos jours. D'ailleurs, est-t-elle grecque ? Même hellénisée, elle reste carienne avant-tout, et son cas peut difficilement illustrer ce sujet.

L'exemple type est le mythe des Amazones, une société renversée où les femmes dominent les hommes, et pour cause, les femmes composent l'armée, les hommes en sont exclus (et les nourissons ont les épaules déboîtée pour les rendre impropre au maniement des arcs nous raconte Diodore !). Ici aussi, le lien entre la force militaire et le pouvoir politique est étroit. Ces femmes guerrières sont reconnues comme des égaux par les guerriers grecs du fait de leur vertu martiale, et c'est cette puissance militaire qui justifie leur pouvoir politique, et a contrario, l'incapacité militaire de leur mari justifie leur exclusion de la vie politique.
Il s'agit donc bel et bien d'une vision inverse de la réalité grecque, un miroir déformant, mais s'appuyant sur le même principe. Nous sommes loin des femmes grecques raillées par Aristophane.

Bref, il me semble bien à moi aussi que c'est l'absence de rôle militaire dévolue aux femmes qui explique leur exclusion de la citoyenneté.

Ce raisonnement peut d'ailleurs être prudemment généralisé à l'ensemble des constitutions grecques. Une puissance navale comme Athènes est en mesure d'employer de nombreux citoyens pauvres dans la marine comme rameurs, et par conséquent, le régime le plus stable sera la démocratie. Une cité dont l'armée repose au contraire sur les Hoplites sera davantage tentée par une aristocratie large, comme celle de la révolution oligarchique athénienne à la fin de la guerre du Péloponnèse, marquée par la perte de la flotte. A plus forte raison, les cités thessaliennes où la puissance militaire est surtout le fait de la cavalerie, arme aristocratique par excellence, développeront des régimes à tendance aristocratique marquée.
Mais ce processus est perturbé par des facteurs de politique extérieur à la cité, des interventions étrangères, etc, ou par l'apparition de tyrannie qui peuvent au choix s'appuyer sur les uns ou les autres. Bref, rien de systématique, mais une ligne directrice...
Euh, je sors du sujet...


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Message Publié : 23 Juin 2007 6:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Oups, petite correction, j'ai dit une ânerie. Enfin une que j'ai repéré...
L'Artémise en question qui se bat à Salamine n'est pas l'épouse de Mausole, son homonyme deux siècles plus tard, elle aussi reine de Carie.

Mea culpa, mea maxima culpa


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