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 Sujet du message : Sparte / Athènes
Message Publié : 06 Juin 2007 23:25 
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Hérodote
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Inscription : 06 Juin 2007 23:20
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Bonsoir,

Sans relancer les moults débats sur quelle cité est la plus forte, je voudrais comprendre plusieurs choses :

- Pourquoi Sparte a fasciné les révolutionnaires français ?

- Pourquoi Sparte semble souffrir d'un manque de notoriété patent (et notammennt par rapport à Athènes) ? D'ou cela vient-il ?


- Pourquoi Sparte n'a pas engendré je cite wikipédia : la sclérose intellectuelle fut totale : l'éloquence fut remplacée par le laconisme ; la céramique spartiate, élégante au VIe siècle av. J.-C., devient brouillonne et rustique ; le poète Tyrtée (VIIe siècle av. J.-C.) n'a pas de successeurs ; la sculpture se réduit à quelques traits schématiques.

Merci pour toutes les contributions


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 Sujet du message : Re: Sparte / Athènes
Message Publié : 07 Juin 2007 11:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Julien.G a écrit :
- Pourquoi Sparte a fasciné les révolutionnaires français ?



Premier élément de réponse jeté vite fait : ce qui a fasciné les révolutionnaires français, c'est le système politique qui repose sur "l'egalité". Je mets égalité entre guillemets, parce que c'est ainsi que l'ont conçue les révolutionnaires, qui ont interprêté l'histoire de Sparte. Leur principale source venant de Plutarque et de sa vie de Lycurgue, si je me souviens bien.
En effet, les citoyens spartiates se nomment aussi "omoioi", en grec, qui est couramment traduit par "égaux", et suppose une égalité de fait et de droit de tous les citoyens.
[Par parenthèse, je ne suis pas persuadée par cette traduction, et je trouve celles de Vernant et Vidal-Naquet plus intéressant : les "semblables". Car elle fait prendre en considération tout un pan fondamental de la pensée greque qui est fondé sur l'opposition entre le "Même" et "l'Autre". Fin de la parenthèse]

Comme autres éléments de fascination, il y a la sévérité et l'austérité légendaires de la vie spartiate (à opposer à la corruption des moeurs d'Ancien Régime), l'éducation militaire, presque un dressage, et bien sûr le fameus épisode de la bataille de Thermopyles où 300 Spartiates se sont sacrifiés pour donner au reste des cités grecques le temps de se préparer contre les Perses, une sorte d'abnégation "nationaliste".

En bref, les révolutionnaires français se construisent une mythologie à leur usage, avec de grands modèles tirés du passé. Or, l'Antiquité fait partie de la culture commune depuis la Renaissance.
Il n'y a pas que les Spartiates qui servirent de modèles. Les Romains ont eu aussi leur exemplarité, jusqu'à donner un nom au nouveau régime : la République !

Voilà un début pour la première question :)

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 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juin 2007 14:01 
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Polybe
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Inscription : 05 Juin 2007 20:50
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Citer :
- Pourquoi Sparte semble souffrir d'un manque de notoriété patent (et notammennt par rapport à Athènes) ? D'ou cela vient-il ?



La notoriété intellectuelle d’Athènes incontestable, elle est sensible dès la fin du VI e siècle avant JC et au V siècle avant JC sous l’impulsion de Périclès, elle se trouve à son apogée. Elle se dote d’un premier régime démocratique, le sculpteur Phidias va mettre de son génie pour décorer l’Acropole, on a aussi l'émergence de grands dramaturges comme Eschyle, Euripide, Sophocle, la philosophie etc. tous ses éléments vont donner à Athènes une suprématie. J'ajouterai que même sur le plan linguistique c’est le dialecte attique qui va peu à peu surplanter les autres dialectes grecs.


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 Sujet du message : Re: Sparte / Athènes
Message Publié : 07 Juin 2007 14:19 
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Polybe
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Inscription : 13 Avr 2007 12:39
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Localisation : Isère
Julien.G a écrit :
- Pourquoi Sparte semble souffrir d'un manque de notoriété patent (et notammennt par rapport à Athènes) ? D'ou cela vient-il ?


Il y a un passage de Thucydide dans la guerre du Pélopponèse où il résume bien la chose et il dit à peu près ceci : dans les générations futures, on aura du mal à croire que Sparte ait été aussi puissante qu'Athènes. Il sous-entendait que Sparte, contrairement à Athènes n'a pas construit de monuments grandioses. D'ailleurs, aujourd'hui, si vous allez à Sparte, il n'y a rien à voir. Les données sur la cité sont donc beaucoup moins importantes qu'à Athènes. Et puis, aujourd'hui, Athènes est la capitale de la Grèce ce qui lui donne un grand prestige.


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 Sujet du message :
Message Publié : 02 Juil 2007 14:12 
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Hérodote
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Inscription : 02 Juil 2007 14:07
Message(s) : 1
Citer :
- Pourquoi Sparte semble souffrir d'un manque de notoriété patent (et notammennt par rapport à Athènes) ? D'ou cela vient-il ?


Simplement car les dirigeants de Sparte n'ont pas compris que pour faire la gloire de la cité, les exploits militaires n'étaient pas suffisants. Lorsque l'on évoque Sparte, on pense aux phalanges, a l'éducation spartiate.. et puis c'est tout. En revanche, Athènes a laissé bien plus de témoignages de sa grandeur.


Cela vaut aussi -sans doute- pour la question suivante.


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 Sujet du message : @la discorde
Message Publié : 05 Juil 2007 13:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Je crois que le jugement est un peu trop "expeditif" IoI

D'abord les notions de grandeur et de magnifiscence dont pourraient decouler l'image d'Athenes de nos jours sont des conceptes contemporains, les choses n'etant pas vues necessairement du meme oeil par les gens du passe. Ainsi, pour certains la "grandeur" D'Athenes pourrait bien passer pour un simple apparat futile, et par un gout trop marque pour la philosophie et la parlote ; ca peut etre un point d evue a considerer.

D'autre part, dir que les dirigents de Sparte "n'ont pas compris" ce qu'il fallait pour faire la grandeur d'une cite est quelque peu injuste car il s epourrait que justement ils ne voulaient pas d'une grandeur de ce genre et pour preuve, jusqu'au VIIe siecle av. J.-C. la cite connut une grande floraison artistique et litteraire pour que, soudainement, un repli total s'effectue au siecle suivant, soit a partir d ela constitution de Lycurgue ; c'etait donc une action consciente et voulue, ce qui signifie que justement les dirigeants de Sparte ne voyaient aucune grandeur dans ces choses la et voulaient en proteger leur cite ! Ceci peut paraitre etrange aux gens de notre temps, mais est-ce vraiment sur une base objective qu'un tel jugement est prononce ?!

D'autre part, sur un plan purement comparatif, Athenes comem Sparte ont occupe un rang quasi identique dans l'histoire de la Grece classique, comment donc expliquer que l'une soit vue de nos jours comme plus "grande" que l'autre, si ce n'est parceque l'une est plus proche des modeles ocidentaux actuels que ne l'est l'autre ?

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 Sujet du message :
Message Publié : 05 Juil 2007 18:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Déc 2005 13:18
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Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
Harrachi78, Lycurgue n'est il pas né aux alentours de -900 avant Jésus-Christ ? :)

Sinon bien sûr on retient de Sparte que ses (énormes:)) prouesses militaires et son régime strict ! :)


Voila ! :)

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 Sujet du message :
Message Publié : 05 Juil 2007 18:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Leonidas-Ier a écrit :
Harrachi78, Lycurgue n'est il pas né aux alentours de -900 avant Jésus-Christ ? :)

Je ne crois pas, non. Harrachi78 ne s'est pas trompé de siècle.

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 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2007 14:28 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Les Anciens se disputaient déjà sur la date de Lycurgue. Selon la Vie de Lycurgue de Plutarque, les uns (dont Aristote), en font un contemporain de la première Olympiade (en se basant sur une inscription sur bronze qui cite son nom, mais Lycurgue est un nom relativement courant, et hors contexte, rien ne dit qu'il s'agit du même personnage); les autres (dont Eratosthène) le placent "plusieurs années" avant. Quant à Xénophon, il en fait un contemporain des Héraclides, mais peut-être fait-il allusion aux rois de Sparte plutôt qu'à la mythique invasion.
Bref, si tant est qu'il ait vraiment existé, le placer dans la première moitié du VIIIe est peut-être le plus raisonnable.

Mais je ne suis pas vraiment d'accord avec "le manque de notoriété patent" de Sparte. C'est Athènes l'exception, pas Sparte. La cité de Périclès brille tellement fort qu'elle ternit toutes les autres cités, mais Athènes mise à part, aucune autre cité greque n'a laissé autant d'allusions, de recueils, d'histoires etc. que Lacédémone. Comparez avec Thèbes, avec Corinthe, Mégare, Sicyon, Larissa ou n'importe quelle autre cité (pensez aussi à Massalia presque tombée dans l'oubli...). L'histoire et les institutions spartiates sont bien mieux connues.
Et tout au long de l'Antiquité, Sparte et ses lois ont nourri un fort courant d'admiration et de réflexion, depuis Xénophon jusqu'à Plutarque. La notoriété et la sagesse de ses lois et de ses moeurs était presque un lieu commun dans l'Antiquité.
Mais c'est sûr, Athènes s'offre la part du lion, surtout de part sa production littéraire. Athènes et le désert grec...


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 Sujet du message : @Leonidas
Message Publié : 07 Juil 2007 19:04 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Leonidas-Ier a écrit :
Harrachi78, Lycurgue n'est il pas né aux alentours de -900 avant Jésus-Christ ? :)


C'est sans reelle importance pour notre sujet, Lycurgue n'ayant ete cite par moi que pour la convenance car, si les fameuses institutions spartiates de l'epoque classique lui sont attribuees, rien n'indique que ce fut vraiment lui -personnage semi legendaire- qui les etablis ; il parait que c'est plutot l'oeuvre de l'ephore Chilon (6e s. av. J.-C.) qui y accola le nom de Lycurgue apres avoir evoque les premiers rois de Sparte et meme le dieu Apollon !

Le fait est que cette consititution et les institutions qui en decoulent apparait dans l'histoire de la cite au 6e et 5e siecles, pas avant, alors que de la conquete de la Messenie (VIIIe siecle) jusqu'au debut du 6e siecle, Lacedemone avait une existence "normale" et connaissait un essor culturel assez remarquable et qui ne sera interrompu que par les reformes qui ont aboutis sur la Constititution dite de Lycurgue ; c'est cela le point evoque dans mon post, sans etre rentre dans ces detailles.

[/quote]Sinon bien sûr on retient de Sparte que ses (énormes:)) prouesses militaires et son régime strict ! :)[/quote]

Ceci n'a pas ete vraiment remis en cause, quoi qu'en matiere de legislation les institutions spartiates ont eu au moins autant d'importance et d'influence sur le monde Grec que ne l'eurent ceux d'Athenes. Mais toujours est-il que mon objection portait sur le fait de dire que c'est un "echec", une "defaillance" voire un "manque de discernement" de la part des spartiates que d'avoit fais de leur cite ce qu'elle etait ; je dis que peut-etre justement ils voulaient en faire cela et qu'ils ne voulaient pas que sa renommee soit en rapport avec autre chose que le patriotisme, la discipline, la conquete et ces choses la, sans que cela n'en font quelque chose de moindre qu'Athenes, a l'exception du fait que les modeles actuels de la civilisation occidentale sont plus proches de cette derniere.

Pour moi, Lacedemone reste un exemple unique, donc precieux pour cela, et un modele reussi puisque, sans le moindre Acropole ni Parthenon ni Socrate ni je en sais qui ou quoi encore, rien qu'avec sa reputation son nom transparait de lui meme a chque fois que nous regardons une carte de la Grece antique ... en un mot elle fut souvent l'egale d'Athenes, parfois son vainqueur, sans en avoir eu les ressources ! N'est-ce pas un exploit a lui seul ?

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 Sujet du message :
Message Publié : 23 Juil 2007 18:35 
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Hérodote
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Inscription : 23 Juil 2007 18:21
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Premier élément : la fascination pour Sparte.

Il y a, ça a été dit, la fascination pour le modèle militaire. L'égalité theorique entre les hommes : les spartiates s'appelaient entre eux homoioï, les semblables, et de fait, même les rois partageaient pour une grande part la vie de leurs concitoyens. Il y a le fait que, bien plus qu'à Athènes, ou nulle part ailleurs, le citoyen spartiate est impliqué dans la vie politique de sa cité : il ne fait que ça, et la guerre.

De plus, pour faire un peu d'historiographie, selon la conception de l'époque, les Grecs etaient la civilisation, et la Perse une sorte de colosse barbare assoifé de sang. Car, même si on est en train d'en revenir, pratiquement toutes les sources ecrites sur le sujet son grecques, et l'on s'y fiait. Ainsi, les spartiates, avec notamment les Thermopyles, puis la campagne d'Agesilas en Asie Mineure, apparaissent en sauveurs de la civilisation.


Second point : le prestige Athenien. En effet, pratiquement toutes les sources sont grecques. Mais plus encore, elles sont presque toutes Athenienne. Il faut bien se dire qu'Athenes est une exception absolue dans le monde grec. La seule cité a avoir eu un nombre comparable d'habitants à l'ère classique (à savoir environ 200 000, dont à peu près 20 000 citoyens si ma memoire m'est fidèle) etait Syracuse, qui était assez occupée entre Rome et Carthage pour se mêler des affaires de Grèce propre. Ainsi, Athènes a été le phare de la civilisation, et même les non-Atheniens allaient à Athènes pour ecrire ou excercer leurs arts. Donc, on a bien plus de renseignement sur Athènes, et favorables à Athènes, que sur n'importe quelle autre cité, n'importe quel autre royaume grec.

A l'inverse, Sparte est aussi une exception. Très peu de citoyens, environ 700 à la fin du IVème. Un système social constamment au bord de l'explosion, et surtout, aucune activité culturelle. Donc aucun texte. Il en resulte une pauvreté des sources, qui rend Sparte difficile à connaître. D'autant qu'on la connait surtout par le point de vue Athenien, forcement defavorable.


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Message Publié : 24 Oct 2007 0:23 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Oct 2007 1:06
Message(s) : 11
Sparte et Athène... deux cités facinante et pourtant si differente...

Mais encore une petit question idiote: Y avait t'il d'autre grandes cités-états à part celle la ?? j'ai deja entendue parler de Thebe ... mais il me semble que c'est une cité égyptienne !! :? SVP éclairez moi un peu à propos des autre cités-états

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Il n'y a rien de plus triste q'un champs de bataille...

Napoleon


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Message Publié : 28 Oct 2007 8:50 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Fév 2007 6:10
Message(s) : 40
oli 1er , en fait il y a deux cités antique qui portent le nom de thebes, l'une est effectivement egyptienne et est située sur la rive orientale du nil, l'autre est une cité grecque au nord ouest d'athenes


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 Sujet du message : Re: Sparte / Athènes
Message Publié : 08 Déc 2007 5:18 
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Hérodote
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Inscription : 22 Nov 2007 1:30
Message(s) : 23
Localisation : Entre le siège et le PC....
Julien.G a écrit :
Bonsoir,



- Pourquoi Sparte semble souffrir d'un manque de notoriété patent (et notammennt par rapport à Athènes) ? D'ou cela vient-il ?



D'une part, l'hégémonie athénienne s'est imposée tout au long du V e. Et l'hégémonie spartiate à la suite de la guerre du péloponnèse a duré à peu près une dizaine d'années.

Ensuite, je pense que Sparte a bénéficié d'une notoriété, notamment lorsqu'elle a promis aux cités grecques de les libérer de l'impérialisme athénienne.

Puis il y a la question des sources. Athènes nous a laissé beaucoup de sources.

Puis la démocratie, a inspiré beaucoup de contemporains antique, notamment la plèbe à Rome et les gracques

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"Quand le despotisme est dans les lois, la liberté se trouve dans les mœurs et vice versa."

Pas d'image dans les signatures (lisez la charte s'il vous plaît)


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Message Publié : 08 Déc 2007 6:05 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Avr 2007 20:18
Message(s) : 140
Localisation : La Réunion
Petit clin d'oeil :wink:
On retiendra dans la langue française, suite à Sparte, l'adjectif "laconique"... :wink:

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