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Pour qui votre coeur penchait en lisant Thucydide
Athènes 55%  55%  [ 55 ]
Sparte 45%  45%  [ 45 ]
Nombre total de votes : 100
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Message Publié : 06 Juil 2004 2:11 
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Plutarque
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Inscription : 03 Juin 2004 23:06
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Je me posait une question sans grande importance. En lisant Thucydide j'étais toujours heureux des victoire d'Athènes. Est-ce la majorité des lecteurs qui on senti la même "partialité"?

_________________
Il n'est donc pas, hélas, un mortel qui soit libre! L'un est esclave de ses biens, l'autre du sort. (Euripide, Hécube)


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Message Publié : 06 Juil 2004 2:37 
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Grégoire de Tours
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Peut être étiez vous influencé par la vision athénienne des événements que donnait Thucydide?

_________________
Victi, vincimus.


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Message Publié : 06 Juil 2004 3:15 
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Plutarque
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Inscription : 03 Juin 2004 23:06
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Je crois que que les écrits de Thucydide sont assez lucides et objectifs pour que les avis soient partagés. Mais c'est bien possible.

_________________
Il n'est donc pas, hélas, un mortel qui soit libre! L'un est esclave de ses biens, l'autre du sort. (Euripide, Hécube)


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Message Publié : 08 Juil 2004 20:14 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Moi aussi, je suis plutôt attiré par le modèle athénien, mais comme je connaissais la fin du conflit, je n'ai pas vraiment éprouvé de joie à lors de leurs victoires ... C'était plutôt du style : "mais comment vous avez pu perdre ?". Et encore, Thucydide ne pouvait évoquer les régimes dictatoriaux athéniens de la fin du conflit, auquel cas la lecture eut été encore plus dure ...
Enfin, tout cela prouve que Thucydide était aussi un très bon écrivain qui avait de grandes qualités narratives en plus d'un historien talentueux (alors que lire Hérodote a plutôt tendance à me gonfler ...).


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Message Publié : 31 Juil 2004 18:13 
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Hérodote
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Je pense qu'une majorité de personne penche pour Athènes car on a en tête l'image d'une cité vivante et très animée. On nous parle de ses artistes, de ses monuments, du rayonnement quelle a eu au cours de siècles et qui perdure encore de nos jours. A l'encontre Sparte est décrite come une caserne, triste, sans passion. Elle a des moeurs "barbares" (assassinat des enfants anormaux, cryptie, etc..). Athènes a aussi l'auréole de la cité qui s'est battue (pas tout seule mais c'est ce qui ressort) contre les Perses et les a vaincus. Comme on oublie (ou ignore) de quelles façons Athènes détenait sa puissance, on a l'impression qu'une cité dynamique a été battue par une cité de "pisse-vinaigre " haineux. Thucydide, bien qu'il soit totalement impartial, nous parle en priorité de la guerre vue d'Athènes ce qui renforce l'état d'esprit dont je parle plus haut.


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 Sujet du message : système contre système
Message Publié : 01 Août 2004 4:46 
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Hérodote
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Inscription : 14 Avr 2004 6:07
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Si ceux qui ont lu Thucydide n'ont pas été influencés par sa narration, il est clair que les penseurs de la période du classicisme (17ème, 18ème siècles) l'ont été. Et c'est à la lecture des textes anciens, que les démocraties modernes ont été fondées. Bien sûr, il s'agit avant tout d'une Antiquité comme modèle, plutot qu'une Antiquité comme fondement de la démocratie. Le fait de vivre en démocratie de nos jours et que ce système établi tend à se justifier, a montrer son utilité par contre influe sur le fait que l'on choisisse davantage le camp de la démocratie et partant d'Athènes.
En dehors de cela, la question est presque un non-sens si on prend conscience que ce qui compte ce n'est pas le triomphe d'un système qui "ressemble" à celui dans lequel nous vivons (et en réalité, on en est loin) mais la compréhension des enjeux de l'époque.


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Message Publié : 09 Sep 2004 11:02 
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Plutarque
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Inscription : 01 Juil 2003 14:45
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J'ai voté pour Sparte...
Thucydide était athénien et il s'est battu pour sa cité. Néanmoins il a connu quelques déconvenues pendant la campagne de Macédoine qu'il narre, certe de manière apparamment impartiale, mais le lecteur ressent une pointe d'amertume. Il faisait partie des "conservateurs" pour autant que l'on puisse utiliser ce terme, forcément adversaire des "démocrates" (menés par les "démagogues") qui ont conduit Athènes au désastre de Syracuse. Il vantait souvent les vertus spartiates pour dénoncer les défauts de son propre camps... Comme Tacite a magnifié les frustes us et coutumes des Germains, afin de rappeler à ses contemporains décadents la grandeur de leurs ancètres (cfr "De germania"). Xénophon appréciait la culture des Perses, bien qu'il se soit battu à la fois contre et avec eux (voir la "Cyropédie"). C'est une pratique courante dans l'historiographie antique : décrire les qualités d'un autre peuple, érigé en exemple pour le sien, tout en critiquant les disfonctionnements de son propre Etat.
Toutefois, Thucydide comme Xénophon faisaient la part des choses, ils reconnaissaient des avantages et des inconvénients au systèmes de gouvernement athénien et spartiate, mais ils partagaient une opinion commune, une inclination aristocratique au sens étymologique et l'aversion de la foule, de la masse stupide dirigée par des brillants bavards (j'allais écrire "plèbe", mais c'eût été anachronique) ou des aventuriers individualistes et sans vergogne comme Alcibiade.

Frédéric


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Message Publié : 13 Sep 2004 10:50 
J'ai voté pour Sparte.
Car on parle souvent du rayonnement culturel d'Athènes. Mais à Athènes justement on ne parlait que de Sparte, de son influence. etc...

La réputation d'Athènes, ne l'a doit elle pas justement à "son modéle" rival, qu'elle copie en le cachant, qu'elle admire sans le dire.

Peut on finalement mettre tant en opposition les deux cités ?

La culture Grecque dont Athènes a l'héritage exclusif n'est il pas en fait la somme de tous les particularismes du monde grec de l'antiquité ?


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Message Publié : 17 Sep 2004 20:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Anonyme a écrit :
J'ai voté pour Sparte.
Car on parle souvent du rayonnement culturel d'Athènes. Mais à Athènes justement on ne parlait que de Sparte, de son influence. etc...

La réputation d'Athènes, ne l'a doit elle pas justement à "son modéle" rival, qu'elle copie en le cachant, qu'elle admire sans le dire.

Peut on finalement mettre tant en opposition les deux cités ?

La culture Grecque dont Athènes a l'héritage exclusif n'est il pas en fait la somme de tous les particularismes du monde grec de l'antiquité ?


Je crois que ceux qui ne parlaient que de Sparte à Athènes, c'étaient ceux qui enviaient le modèle spartiate. A savoir une minuscule minorité, la noblesse athénienne nostalgique des bon vieux régimes aristocratiques dont Sparte était l'archétype. Simplement, cette minsucule minorité avait les moyens de donner une résonnance démesurée à son point de vue.


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Message Publié : 17 Sep 2004 20:21 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Cette minorité d'Athéniens "laconisants" ont quand même compté dans leurs rangs des personnalités telles que Xenophon (qui alla jusqu'à combattre contre les Athéniens dans les rangs Spartiates, ses deux fils recevant l'éducation à la spartiate, l'agogê), et aussi Platon, qui faisait du modèle spartiate celui se rapprochant le plus de sa cité idéale. Il est vrai que ces deux-là ne sont pas favorables au modèle démocratique (Platon est issu d'une vieille famille aristocratique, Xenophon était de la classe des chevaliers), contrairement à leur maître Socrate. Ils étaient attirés par le "mirage spartiate" ... Pourtant ce n'est pas dans le contexte spartiate qu'ils auraient pu exprimer toutes leurs idées. Il est vrai que le fait que deux importants écrivains athéniens aient été des admirateurs du modèle spartiate (ce n'est pas pour autant qu'ils souhaitaient la défaite athénienne) donne sûrement plus d'importance à un courant sans doute minoritaire (même chez les personnes défavorables à la démocratie).


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Message Publié : 18 Sep 2004 19:11 
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Thucydide
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Et n'exagère t on pas d'un autre côté la grandeur d'Athènes ?

Car des poètes, des scientifiques, il y en avait dans tout le monde grec.
Ses hommes ne venaient pas d'Athènes.

Athènes en a peut être hérité car elle était avant tout une puissance militaire et politique. Elle a servi "d'agora" à ce monde grec éparpillé...

_________________
Je ne saurais emplir un récipient qui fuit, Ni abreuver de mots sensés un imbécile. (Euripide)


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Message Publié : 19 Sep 2004 8:27 
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Lionel a écrit :
Et n'exagère t on pas d'un autre côté la grandeur d'Athènes ?

Car des poètes, des scientifiques, il y en avait dans tout le monde grec.
Ses hommes ne venaient pas d'Athènes.

Athènes en a peut être hérité car elle était avant tout une puissance militaire et politique. Elle a servi "d'agora" à ce monde grec éparpillé...


Milet ou Corinthe étaient aussi de brillantes cités mais Athènes ne doit pas sa réputation de phare du monde grec uniquement à un jugement contemporain. Prospère et puissante, avec une population estimée à 150 000 habitants, Athènes attira philosophes, érudits et poètes de toute la Grèce. La ville était un véritable bouillonnement intellectuel, d'où naîtra, entre autres, le concept de démocratie. La cité vit naître des génies où sut les attirer : Eschyle, Sophocle, Aristophane, Socrate, Hérodote, Thucydide, Phidias... Vingt-cinq siècles plus tard, on peut dire que peu d'endroits ont été aussi créatif et passionnant qu'Athènes à son apogée.

A contrario, sa rivale Sparte n'a pas donné naissance à des poètes - même si elle accueillait volontiers ceux qui venaient de l'étranger et si les Spartiates étaient célèbres pour leur éloquence brève et sentencieuse (laconisme) et leurs bons mots -, on ne connaît pas d'artistes spartiates, pas de philosophe... Voilà une société qui nous donne l'impression de ne s'être illustrée que sur les champs de bataille.

Quant nos romantiques du XIXe, bercés par leurs lectures de jeunesse, iront faire le voyage de la Grèce, ils iront voir Athènes, pas les ruines de Sparte.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 19 Sep 2004 14:14 
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Jules Michelet
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C'est vrai que à part Tyrtée, il n'y a pas eu de grands poètes à Sparte. Et la légende lui attribue d'ailleurs une origine athénienne, bien qu'il chante l'esprit guerrier spartiate à la perfection.
Athènes était quand même la plus grande cité du monde grec du point de vue culturel, depuis le déclin de Milet. Il y avait peut-être de grands esprits ailleurs qu'à Athènes, mais c'est cette cité qui dominait. Les grands esprits s'y retrouvaient, même s'ils n'étaient bien évidemment pas tous originaires d'Athènes.

Pour ce qui est des romantiques du XIXè siècle, les "philhellènes", ils auraient eu du mal à pleurer sur les ruines de Sparte, puisqu'il n'y a quasiment plus rien, (ce que Thucydide avait d'ailleurs prédit dans ses écrits), justement parce que les Spartiates n'ont jamais rien construit d'important ...


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Message Publié : 19 Sep 2004 20:26 
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Localisation : Nantes
zunkir a écrit :
Pour ce qui est des romantiques du XIXè siècle, les "philhellènes", ils auraient eu du mal à pleurer sur les ruines de Sparte, puisqu'il n'y a quasiment plus rien, (ce que Thucydide avait d'ailleurs prédit dans ses écrits), justement parce que les Spartiates n'ont jamais rien construit d'important ...

Ils allaient pourtant se promener à Marathon alors qu'il n'y a rien à voir non plus.

_________________
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Message Publié : 22 Nov 2004 19:57 
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Polybe
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Inscription : 16 Nov 2004 17:25
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Localisation : 93, a coté de paris
très franchement entre les deux mon coeur balance !!
(je pense que cela viens de mon cours d'histoire greque que j'ai eu ce matin!)
Avant je vous aurais dis, sans hésiter, Athènes, avec sa démocratie, sa relative liberté, et ses débats politiques, comparé à Sparte, véritable "école militaire", au régime très dur.
Mais depuis ce matin, après avoir étudiée "la ligue de Délos", j'avoue que le comportement d'Athènes m'a beaucoup décue. Elle qui prêche la démocratie et la liberté, et qui contraint par la force, des cités comme Naxos, a rester dans la ligue et lui inflige de très sévère sanction lorsque celle-ci tenta en vain de quitter cette alliance.
Après ce cours, je pencherais plutot vers sparte, finalement !


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