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 Sujet du message : Le déclin grec
Message Publié : 26 Août 2003 11:44 
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Plutarque
Plutarque

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Le déclin des cités grecques ou de l’empire grec classique en dépit de l’intermède macédonien qui ne fut malheureusement pas grec est un mystère. Les peuples de l’attique étaient voués à la gloire, à la survie et également à la prospérité. Comment Athènes, Spartes, Corinthe et Thébes qui vainquirent les perses dans des batailles décisives et cruelles, qui fondèrent des colonies aussi loin ou pouvaient mener leurs trirèmes emportant avec eux dieux et civilisation, qui adorèrent des divinités aussi douces et glorieuses, qui célébrèrent leur courage et leur dévouement dans des jeux olympiques et isthmiques, qui chantèrent leur mémoire dans des poèmes aussi beaux qu’épiques et qui surtout étaient aussi autonomes que solidaires durant les périls disparurent de l’antiquité. Oubliant un peu l’ascension d’Alexandre et des dynasties macédoniennes, l’échec de l’expédition de Sicile ou l’intermède romain. Je pense (mais sans que ma pensée soit précise) qu’il eut d’autres causes plus fondamentales !

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.


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Message Publié : 26 Août 2003 13:24 
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Eginhard
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La guerre du Péloponnèse a causé la chute d'Athènes. A mon avis, Athènes, bien qu'elle fut la plus orgueilleuse des cités, était aussi la plus culturelle. Désormais, l'Histoire grecque se jouera davantage sur le plan militaire que sur le plan culturel. Cependant l'art se développe avec la culture macédonnienne ou hellénique, mais ce n'est plus la culture grecque d'autan.

Fialin


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 Sujet du message : Le déclin grec
Message Publié : 26 Août 2003 15:17 
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Plutarque
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Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Pourquoi réduire le monde grec, notamment dans le domaine culturel à Athène ?

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Message Publié : 26 Août 2003 16:10 
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Eginhard
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Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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Parce que l'apogée de la culture grecque est placée au temps de Périclès, lorsque Athènes domine la Grèce.

Fialin


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Message Publié : 28 Août 2003 14:00 
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La Grèce antique est un peu comme une bougie : plus la flamme est vive plus la bougie se consumme vite...

Le déclin de la Grèce peut s'expliquer par plusieurs causes à mon avis :

1) l'étroitesse du territoire géographique où les terres agricoles cultivables étaient très rares et le peu de richesses minières. Dès le VIIIe siècle, les cites grecques sont contraintes de se tourner vers l'extérieur à la fois pour obtenir des denrées, des matières premières et pour se décharger de leur trop plein de population.

2) l'incapacité structurelle continue à unifier le territoire et a contrario cette débauche d'énergie ruineuse à se battre entre cités. Comme il a été justement déjà dit, la Guerre de Péloponnèse a mis Athènes à genoux. A chaque fois, la cité triomphante du moment (Athènes, Sparte, Thèbes) finit par s'aliéner le reste du monde grec et toutes les cités sortent épuisées du dernier conflit. Quand surviennent les Macédoniens, elles recommencent : elles préfèrent une fois de plus se déchirer alors que l'adversaire dispose d'une dynamique qu'elles n'ont plus. C'est une attitude suicidaire permanente. Plus tard, elles se déchirent de nouveau une fois l'épisode macédonien terminé et certaines appellent le loup (Rome) dans la bergerie. Seule, la pax romana parvient à les calmer.

Bien évidement, on ne peut réduire la culture grecque à la splendeur classique d'Athènes. C'est un peu vite oublier Corinthe, Thèbes et les brillantes cités ioniennes comme Milet.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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Dernière édition par Clio le 30 Août 2003 16:21, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Le déclain grec
Message Publié : 30 Août 2003 11:33 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Merci Clio pour ces explications

Mais il se peut aussi que les Grecs n'étaient pas très intéressés par le nord de la Grèce (Epire et plus au nord la Macédoine et l'Illyrie) et qu'il donnèrent libre cours à leur quête seulement en Méditerranée. Le résultat en fut qu'il ne purent pas voir de près les dangers (macédoniens et autres) qui les guettaient de loin !

Pallas

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Message Publié : 30 Août 2003 11:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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En effet, ils ne se sont pas suffisamment méfiés. Mais il y eut une raison: Les Macédoniens, comme d'autres, étaient dirigés par des rois qui n'étaient suivis qu'en cas de victoire. C'était donc une fuite en avant qui explique le manque de constance de ces "puissances".
Voilà pourquoi les grecs ne se sont pas méfiés des Macédoniens de Philippe II qu'ils croyaient voir échouer comme ses prédecesseurs dans l'établissement d'un régime stable.
Mais il se sont mis le doigt dans l'oeil.
Pour moi, la "fin" de la Grèce classique est donc dû à un "grécocentrisme".

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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 Sujet du message : Le déclin grec
Message Publié : 30 Août 2003 11:56 
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Plutarque
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Inscription : 05 Août 2003 15:48
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C’est donc une explication dont on est d’accord :boire:

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 Sujet du message : Re: Le déclin grec
Message Publié : 12 Sep 2003 13:12 
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Hérodote
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Pallas a écrit :
Les peuples de l’attique étaient voués à la gloire, à la survie et également à la prospérité. Comment Athènes, Spartes, Corinthe et Thébes qui vainquirent les perses dans des batailles décisives et cruelles, qui fondèrent des colonies aussi loin ou pouvaient mener leurs trirèmes emportant avec eux dieux et civilisation, qui adorèrent des divinités aussi douces et glorieuses, qui célébrèrent leur courage et leur dévouement dans des jeux olympiques et isthmiques, qui chantèrent leur mémoire dans des poèmes aussi beaux qu’épiques et qui surtout étaient aussi autonomes que solidaires durant les périls disparurent de l’antiquité.


Justement : cette fameuse guerre du péloponèse ! :wink:
Ces trois cités, Athènes, Sparte (ou Lacédémone) et Thèbes, pendant cette guerre du Péloponèse, se sont perpétuellement combatues... et donc affaiblies ! :wink: Un peu comme la première guerre mondiale, avant laquelle les pays d'Europe étaient la première puissance mondiale : les "membres" de ce qui constitue une première puissance mondiale se combattent et donc s'affaiblissent ; et finissent par devenir plus faible qu'une autre puissance qui prend le relai ! Dans le cas de la première guerre mondiale, c'est les USA et dans le cas de la Grèce Antique c'est la Macédoine....
Bien spur, ce n'est pas aussi simple que ca, mais schématiquement, c'est à peu près ça ! :wink:

origfild


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Message Publié : 15 Nov 2003 2:45 
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Grégoire de Tours
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Je ne vois pas pourquoi on doit parler absolument de "déclin grec". cela suppose qu'on identifie la Grèce à Athènes, Sparte, lesquelles sont effectivement en déclin, d'une part, et identifie le déclin de la Grèce à celui de la cité en général d'autre part. Mais si on se détourne de ces cas particulier, il faut tout de même remarquer qu'après la fin de l'empire d'Alexandre, la culture grecque devient La culture méditerranéenne par excellence. Le style architectural, la littérature, la philosophie, dans leur ensemble sont repris de la Syrie (et même jusqu'aux extrémités orientale de l'empire séléucide) à l'empire romain. Le grec est la langue "internationale".
Il me parait réducteur d'évaluer l'importance du "monde grec" à sa puissance militaire. On ne parle pas de déclin italien pour la Renaissance en Italie du XVI siècle, bien que sont pouvoir militaire et son influence diplomatique soient sans rapport avec le rayonnement culturel.

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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Message Publié : 16 Nov 2003 0:46 
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Plutarque
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Inscription : 06 Fév 2003 17:36
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Localisation : N France / Paris
Mais justement, si on parle de philosophie et de culture :

Athènes au siècle de Périclès ou juste après :

Socrate Platon Aristote Thucydide Aristophane Eschylle

La Grèce pendant ou après Alexandre le Grand :

A compléter .... ...

N'est-ce pas là un signe de déclin de la culture grecque, même si grâce à Alexandre le Grand elle a pu se propager?
C'est à dire : Une culture peut-elle être jugée au public qu'elle atteint?

Tonio.

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.


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Message Publié : 17 Nov 2003 16:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 684
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Tonio a écrit :
C'est à dire : Une culture peut-elle être jugée au public qu'elle atteint?


Oui, une culture existe si elle "touche" des gens. Et donc plus une culture est partagée, plus elle est vivace.

Mais, je m'opposerais à certains de tes arguments. Une culture peut continuer à se propager sans subir de grandes modifications dans sa philosophie par exemple. Car il est vrai qu'après l'époque classique...quoique l'on puisse compter Diogène le cynique, Aristote, qui vécut aussi sous les Macédoniens, etc...
Et en cartographie, Strabon est avant tout Grec, bien qu'il fasse carrière à Rome. En Histoire Polybe. Mais une énumération est ridicule si elle n'est là que pour impressionner par le nombre.

Comme le dit keikoz, la culture grec va former le monde méditerranéen pour longtemps, d'ailleurs, quelques notions actuelles de politique oar exemple nous viennent des Grecs.

Si on parle de déclin politique, il est incontestable qu'Alexandre est le chant du cygne, malgré les efforts de ses successeurs pour se défendre des Romains.

Donc, point de vue politique: Déclin, ou à tout le moins défaite.
Point de vue culturel: Victoire (culture imposée aux vainqueurs)

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 Sujet du message : Le déclin grec
Message Publié : 03 Déc 2003 16:22 
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Plutarque
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Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Tout cela est logique mais il se trouve qu’après la conquête macédonienne, la Grèce eut à perdre beaucoup de son attrait philosophique bien que cela fut de courte durée. Personnellement, je pense que l’aspect clé de la civilisation grecque réside dans son esprit méditerranéen chatoyant ou les dieux et les hommes vivent en harmonie et dans une séduisante ambiance culturelle. La culture épique du phtolonos, de l’até, de la moira cultiva une croyance séculaire dans les dieux, la gloire et la beauté épique. Chez les Grecs de la période homérique et archaïque, l’ambiance intellectuelle était des plus séduisantes avec une harmonie toute naturelle. Homère symbolise dans sa geste hiératique la beauté sauvage, humaine et naturelle de la vie. L’oracle millénaire de Delphes symbolise la confiance dans les croyances religieuses les plus durables. La joie dionysiaque de la vie des bacchantes et des dithyrambes marque cet esprit grec manière éclectique.
En un mot, la force de la civilisation grecque des époques archaïque et homérique était la croyance dans l’irrationnel.

C’est au cours de la période classique et hellénique que cet esprit bigarré, doux, naturel proprement méditerranéen disparut pour laisser place au rationalisme (les amoureux de la Grèce déteste cette période parce qu’ils leur semblent que l’âme de la Grèce disparut à jamais). Les croyances ont été fut perdues avec le rationalisme de l’époque classique. Pour preuve, la religion grecque des origines a été éclipsée avec l’orphisme de la période classique.

Ce n'est donc pas vraiment la conquête macédonienne qui sonna le glas de la culture spécifique des grecs mais plutôt et paradoxalement, la période classique. Je n'aime pas trop dire que la philosophie résume à elle seule toute la culture grecque. Bien au contraire, qui peut dire que l'Organon d'Aristote, le Phèdre de Platon symbolise de loin la civilisation grecque ? Les divinités homériques, l'héroisme des achéens et des troyens lors de la guerre de Troie, les mystères d'Eleusis et l'oracle de Delphes, la destinée de Dionysos, les beaux poèmes d'Euripide qui servent plus la mémoire des grecs.

Pallas

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Message Publié : 27 Jan 2004 16:18 
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Hérodote
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Les Macédoniens étaient des Grecs tous les Grecs ne vivaient pas dans des structures semblables à la polis les Etoliens les Epirotes vivaient en tribu ! le III° s av JC nest pas un déclin mais une transformation de la culture grecque en culture méditerranéenne les limites du monde connu sont repoussées! je trouve cette période fascinante


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Message Publié : 27 Jan 2004 18:01 
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Hérodote
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Inscription : 03 Oct 2003 13:39
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Localisation : Marseille/Normandie
Tonio a écrit :
Mais justement, si on parle de philosophie et de culture :

Athènes au siècle de Périclès ou juste après :

Socrate Platon Aristote Thucydide Aristophane Eschylle

La Grèce pendant ou après Alexandre le Grand :

A compléter .... ...

Tonio.


la période hellenistique verra l'apparition des philosophies telles que le stoicisme, l'épicurisme le scepticisme.
c'est tout de même durant cette période où la science antique atteignit son apogée.
il faudra attendre

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