Oui merci, surtout qu'il est question du film Troie
Le film n'est pas tout à fait fidèle au récit d'Homère, mais il m'a beaucoup plu, et comme Homère et la guerre de Troie n'ont peut-être pas existé, on ne peut pas non plus reprocher ce manque de fidélité au scénariste (s'il y en a un vu que le scénario est effectivement connu depuis des millénaires ^^).

Connaissez-vous quelques ouvrages qui n'abordent que la guerre de Troie (svp) ? C'est vraiment un sujet fascinant.

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Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)

le film n'est peut etre pas tout a fait realiste mais bon...Brad Pitt vaut le detour non?

RAPPEL de la Charte :

Il vous est aussi demandé de ne pas faire dévier les discussions vers d'autres sujets. Si ces derniers ont un caractère historique, créez un nouveau sujet à l'endroit approprié, dans le cas contraire, allez les poster ailleurs, dans un endroit plus approprié qu'un forum historique.

Et en plus il y avait déjà un fil d'ouvert sur le même sujet que j'ai déplacé depuis dans Histoire du Cinéma.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Mille fois pardon Clio !

Pour me rattrapper je donne mon avis sur l'existence de la guerre de Troie, comme ça on revient bien au sujet.
Je pense donc qu'il y a bien eu un conflit suffisamment important, majeur quand il s'est déroulé, pour que des poèmes soient composés par la suite sur lui. Pour les personnages, il se peut que les noms des principaux héros soient ceux des rois qui ont participé à la guerre, mais comme tout le monde le sait, personne ne peut rien affirmer de très concret... Mon avis ne repose que sur ma propre réflexion, donc il ne vaut pas plus qu'un autre...

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Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)

Par contre la raison qui causé la guerre de Troie est bien légendaire.
Des mythes comme celui de l'enlèvement d'Hélène se retrouvent chez tous les peuples indo-européens :
Enlèvement de la femme de Rama en Inde.
Enlèvement de la femme de Nasra Aeldar en Ossérie.
Enlèvement de la femme de Branwen au pays de Galle.

Une explication plus "historisante" à la guerre de Troie, est la position de cette dernière sur les détroits, position qui commande donc le commerce vers et depuis la mer Noire...

Une guerre commerciale au XII siècle av. J.-C.?

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Le XIIème siecle me parrait fort tot; Homere a ecrit l'illiade au IXème siecle, époque a laquelle les grandes villes telles Sparte existaient deja. Ce qui n'est pas le cas au XIIème siècle.

C'est aussi ce que je pense Brasidas.Personnellement,je suis certains que la guerre de Troie a vraiment eu lieu,et qu'elle a opposée cette ville à plusieurs rois grecques.Je pense aussi que ce fut une grande guerre,assez en tout cas pour être chanté par des poètes des siècles plus-tard.Pour ce qui est des raisons de cette guerre (l'enlèvement d'Hélène),et plusieurs des personnages,je pense qu'ils furent inventé par Homère ou d'autres aèdes.

Keikoz a dit:

C'est justement la théorie émis par les savants,émettant la possibilité de l'existence de la guerre de Troie.

Keikoz a dit:

C'est fort possible,Keikoz.D'ailleurs,le commerce existait déjà depuis des millénaires à cette époque,et pouvait fort probablement constituer une raison de conflit.

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Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Peut-être que pour rendre son récit plus contemporain à son époque,ou pour flatter les familles royales de villes qui existaient à son époque,Homère a t-il ajouté ceux-ci dans la guerre de Troie,alors qu'elles n'y étaient pas à l'origine.

D'ailleurs n'ont-ils pas découverts récemment un texte écrit en alphabet linéaire B,contemporain supposément de la guerre de Troie,et qui ,d'après les premières traductions,semblent décrire une guerre mené par plusieurs villes grecques contre Troie.Nous verrons bien ce qui en ressortira de la traduction intégrale de ce texte .

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Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Les Grecs ont bien été uni lors des guerres médiques et fortement désunis par la suite notamment lors de la guerre du Péloponnèse. Les alliances ponctuelles entre Grecs n'ont jamais été rares.

[quote="Florian]Il faut dire que rien ne permet d'affirmer que les Troyens n'étaient pas des Grecs, je dirais même bien au contraire.[/quote]

Je suis assez d'accord avec toi Florian car Homère les place sur un total plan d'égalité avec les Achéens. Hector est même le personnage le plus touchant et le plus humain du récit... Néanmoins je crois que ce débat n'a pas lieu d'être puisque justement la conscience Hellène n'est pas encore forgée au moment où se déroulerait la guerre de Troie. Le sentiment commun aux Grecs de former un même peuple trouve une grande partie de ses bases dans ce texte. L'Iliade est somme toute un récit fondateur d'une "nationalité grecque"...
Les Troyens avaient peut être autant de traits culturels communs que n'en avaient l'ensemble des Achéens entre eux mais le "malheur" pour eux c'est que la conscience hellénique s'est d'abord formée face à cette cité d'Asie, située de l'autre côté de la mer Egée, là où les Perses entre autres s'installeront!
Après, au temps des guerres médiques, ce texte est une référence idéale pour pousser les Grecs à s'unir face aux Perses et il est d'ailleurs utilisé en partie à cette fin et c'est pour cela sans doute qu'on ne pense pas souvent que les Troyens aient pu être autant Grecs que le furent les Achéens!
Les Français ont leurs Gaulois; le "choix" des Achéens plus que tout autre "peuple" s'est imposé comme ancêtre aux Grecs par l'Histoire et les circonstances...

Jamais à ce jour une tablette en linéaire B n'a été une composition littéraire. Il s'agissait d'une écriture utilisée pour la comptabilité, l'administration des royaumes mycéniens c'est pour cela que je doute de l'information que vous donnez. Mais bon j'espère qu'effectivement ceci est vrai... Il s'agirait d'une découverte vraiment extraordinaire! Fondamentale! C'est pourquoi je suis méfiant voire sceptique...

Bref...J'aurai pu peut être grouper toutes mes réponses en une seule fois mais j'essayais de réagir spontanément à la lecture de ce débat. Alors veuillez m'excuser s'il n'y a pas tellement de continuité dans mes messages.

Pour ma part je crois qu'il est plus probable que la guerre de Troie ait effectivement eu lieu que le contraire...L'Iliade n'est peut être pas une preuve historique suffisante mais c'est un sérieux indice. Pourquoi n'aurait elle pas eu lieu? Parce que l'Iliade est une oeuvre littéraire? Qu'elle nous donne pas la preuve de son existence? Ces chants, de traditions orales mêlent apparemment des éléments mycéniens qui ne sont plus utilisés aux âges obscurs (certains casques en cuir avec des dents je crois, les armes en bronze...) mais d'autres indices nous font croire que ce récit a été rédigé aux ages obscurs! (voir Finley, oubli par Homère de l'utilisation du char...). L'hypothèse la plus probable est que ce récit parle d'un evenement, naturellement mythifié, qui aurait eu lieu à l'époque mycénienne et qu'il aurait été raconté par plusieurs générations d'aèdes des âges obscurs comme l'ont fait pour d'autres évenements "historiqes", à d'autres époques, des bardes serbes ou des troubadours en France! Les Grecs eux même n'ont jamais douté de l'existence de cette guerre mythique ( voir Thucydide et son archéologie) Alors pourquoi voulons nous absolument nier son existence!
Et puis je ne crois pas (je ne suis pas sûr) que la Troie 7 comme l'a dit Florian ait été celle qui a été identifiée par Schliemann comme celle de la guerre de Troie. Justement je crois que cette identification a été postérieure et a été réalisé par des archéologues plus "sérieux".

Donc voilà!!!Moi j'y crois et puis c'est tout

Voir le liens ci-dessous.
http://www.CyberSciences.com/Cyber/3.0/N3468.asp

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Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Le magazine Historia de ce mois-ci propose un article intéressant sur le sujet de la réalité historique de la guerre de Troie. Il y aurait eu plusieurs raids de chefs Mycéniens, qui auraient cherché à prendre Troie, position stratégique sur les routes commerciales reliant les Balkans à l'Anatolie hittite. Troie aurait été une cité plus ou moins vassale du royaume hittite (elle apparait sous le nom de Wilusa), qui est alors en crise, ce dont auraient profité les Achéens, qui alors s'étendent vers l'est. L'article explique ensuite des éléments du récit, de l'enlèvement d'Hélène au cheval de Troie.