Ne savant pas trop ou chercher, je fais appele a vos connaissances ...
Il m'aurait falu des reférence et des renseignement et pourquoi pas des avis sur la situation des femmes dans l'Antiquité. Notre sujet est la comparaison des femmes dans les mythes et dans la vie ...

Vous avez des idées ?

Le sujet est trés vague, sans limites géographiques ou temporelles...

Vous trouverez ici une bibliographie assez complète qui devrait vous permettre d'avoir un bon choix de lecture
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/Femm.html

Pour ma part j'ai lu l'un d'eux: Brulé P., Les femmes grecques à l'époque classique, qui m'a paru bien documenté et trés abordable.

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Sic transit gloria mundi

C'est en effet un sujet très (trop) vaste... déjà il y a une différence entre comparaison des femmes dans les mythes et dans la vie, et comparaison de la situation des femmes dans les mythes et dans la vie...
Qu'entends-tu par situation? Des élements tels la citoyenneté, les droits etc. ?

Les femmes ?
Qui ?

La grèce antique ne laissait pas bcp de place aux femmes...

Si elle voulait s'émanciper elle devait partir ! Telle Sappho sur l'île de Lesbos (île des lesbiennes!), ou les Amazones !

La femme était soumise à l'homme, et n'avait aucun droit.

Je ne suis pas d'accord avec vous. La femme a un rôle si je me souviens bien de mes cours de fac.

C'est vrai que l'image traditionnelle est loin d'être flatteuse. On représente la femme comme une recluse, vivant dans le gynécée, occupé par les travaux domestiques. Sur les vases, elle est le plus souvent représentée avec sa corbeille de laine, son miroir et sa quenouille. Mais ne pensez vous pas qu'il s'agit là de l'idéal de l'époque? Pensez vous que cela soit si réaliste ?

Vous allez objecter que la femme est mineur tout au long de sa vie. Certes. Elle a une liberté limitée. Certes. Elle est exclue de la vie politique. Certes.
Mais les occasions de s'intégrer à la vie sociale, civique sont nombreuses.
Elle transmet la citoyenneté. Elle est présente dans la vie religieuse. Les citoyennes les plus aisée ont rôle public (période hellénistique me semble-t-il).
La femme apprend à lire et à écrire dans les familles aisées si je ne me trompe parce qu'elle a un rôle religieux important.
Les filles de Sparte reçoivent une éducation sportive proche de celle des garçons si je me souviens bien.

Et les courtisanes ? Elles ont souvent un rôle fort notamment en politique.
Elles sont indépendantes et souvent très riches. La plus connue est probablement Aspasie.

Certaines femmes peuvent musiciennes, chanteuses. Certaines ont des activés commerciales, maniant l'argent notamment.

Et les prêtresses? Ce rôle religieux les impliquent complètement dans la vie sociale. Elles complètent le rôle des hommes et en sont les pendants.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Le problème des sources est toujours pénible a ce niveau. Hormis Athène, et un peu Sparte, on a du mal à savoir ce qu'il en était.
On peut supposer que les cités grecques d'Asie mineure étaient plus ouvertes, tout comme d'autres villes des îles égéennes.
Il y aussi des choses intéressantes au niveau de la passation du patrimoine, via la dot, ou finalement cette part de richesse donné à la mariée ne revient jamais à l'entière disposition du mari ( il ne peut la céder à quiconque, ni même doter sa fille de ces terres ou avoirs etc...)...
Il n'en reste pas moins que l'idéal Athénien était d'épouser une trés jeune fille, point trop instruite...
Mais bon, à l'époque classique entre l'anecdote d'Hipparété, la législation de l'épiclère sur les "femmes héritières", la non-instruction etc... le statut de la femme me semble dénué de tout début de pouvoir ou de décision.
Quand aux influences qui ont put contribué à ce débat, et si j'en crois le livre de Pierre brulé ( Il cite ses sources, mais je ne les ai plus en tête), il semble qu'il y ait une certaine peur du développement de la sexualité féminine, dont on craint la propension à la passion, la luxure etc... Ce qui explique la volonté de cette différence d'âge (il faut que l'homme soit fait pour mater / résister cette sexualité et que la fille soit jeune pour qu'elle n'y ait point pris gout...)... Tout en écrivant celà, je me demande si la grèce archaïque présente des cas de grands pouvoir féminins qui aurait pu, du moins à Athène, expliquer cette enfermement/ asservissement de la femme par un effet de réaction...

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Sic transit gloria mundi

La domination masculine (Pierre Bourdieu). Voilà une expression qui s'adapte plus que parfaitement à la Grèce antique !

Vous parlez du llivre de P. Brûlé, j'en ai retenu que les filles étaient mariées à un âge moyen de 15 ans... vous imaginez ? Mais, le pire restait à voir dans l'âge du mari... 30 ans... !!! ça donne envie de g*rb*r...

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis

En fait la différence d'âge est assez classique tout au long de l'histoire. En soi, je dois dire que ça ne me fait ni chaud ni froid. Plus troublant est cette volonté de les cantonner dans le gynécée et de couper toute possibilités d'instructions. Pour faire un parallèle, le moyen âge a vu des mariages de ce type, mais là, la femme avait de grandes responsabilités et un accés à l'instruction, qui lui valurent souvent de gérer les fiefs de maris partis par monts et par vaux, voir de se saisir des régences une fois le mari décédé ou prisonnier. A mon avis, c'est volonté d'incapacité juridique et de clostration qui est la marque de la domination masculine grecque. L'âge des mariages lui...

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Sic transit gloria mundi

Je parie que vous êtes un homme !

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis

On marie souvent le nom de 2 familles ou 2 fortunes. Les sentiments n'ont pas en ligne de compte, l'âge non plus. Les alliances se concluent tôt quelquefois dès la naissance des enfants. Dès que la jeune fille est en âge de quitter sa famille pour celle de son époux, elle quitte ses parents. Cela consolide les liens, les alliances. Le mariage est consommé quand la jeune fille a atteint un certaine âge (vers 15 -16 ans en général). Bon cela prévaut pour le moyen âge, qui est ma spécialité. Mais, je pense que pour la période antique ce modèle doit peut-être applicable.

L'enfermement de la femme doit certainement se comprendre comme une assurance que le géniteur sera le mari et non pas un amant éventuel. Car avant l'invention du test génétique, les hommes n'ont pas de certitude en la matière. Je suppose que ce n'est pas la seul explication.

Quand à la différence d'âge, elle n'est pas si choquante que cela pour moi non plus. AU Moyen âge au moins on est plus un enfant à 15 ans. Et puis c'est la mentalité d'une époque. Je reconnais qu'elle n'est pas toujours facile à comprendre pour notre époque. Toutefois, même pour les gens du Moyen Âge, une trop grande différence d'âge menait au charivari. Je ne sais pas si cela existait dans la Grèce Antique. Et puis je pense que tout comme moi vous connaissez des couples dont la différence d'âge est importante.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Le code de Gortyne montre que la femme avait un relatif droit de propriété. De même à Sparte, 2/5 des terres appartenaient à des femmes.
Paradoxalement, la condition des femmes était meilleure à Sparte qu'à Athènes, où la tutelle masculine était beaucoup plus forte.

C'est amusant ! On pose la question du statut de la femme dans l'antiquité et vlan ! Voila qu'on nous assène le modèle grec (je devrais dire athénien) et le modèle romain. Ce n'est pas un peu réducteur ?
quid des statuts des femmes celtes et germaniques qui si je ne m'abuse étaients plus libéraux ? ( C'est d'ailleurs une des raisons qui faisaient considérer les celtes et germains comme des "sauvages" par les romains).

Quelqu'un pourrait il nous renseigner sur des statuts des femmes en égypte et en orient ?

Ça ce n'est que pour les nobles et encore ça ne se retrouve pas partout dans la noblesse. Philippe Contamine et ses collègues abordent en partie ces questions du mariage dans leur ouvrage l'Economie médiévale. Quant à la différence d'âge au sein de certains couples l'une des explications est qu'au Moyen Age, on n'estimait que la femme était mature à 15-16 ans mais que l'homme ne l'était qu'à 25-30 ans. D'ailleurs la Fontaine de Jouvence redonnait aux femmes l'âge de 15-16 ans et aux hommes de 30 ans.


Pour Sparte, si les femmes recevaient une éducation sportive c'était uniquement dans le but de transmettre leur capacité physique à leur enfant. Cette prédominance de la femme dans l'héritage physique et physiologique est une des particularités de Sparte.


Elgor, si ils parlent des femmes grecques dans l'Antiquité c'est peut-être parce que ce sous-forum est dédié à la Grèce antique ;)

Fylgja, je n'ai pas parlé de la question de la maturité au Moyen Âge parce que je pensais qu'elle est hors sujet ici. Mais c'est vrai que cette question de maturité doit avoir aussi un rôle à cette époque.

C'est vrai qu'on retrouve ce genre de mariage dans la noblesse en général. Mais je ne suis pas si catégorique que vous : je pense que la bourgeoisie applique aussi ce modèle et probablement la paysannerie aisée. Je ne m'étends pas plus car, comme vous l'avez fait remarquer c'est de l'histoire grecque et non pas celle du Moyen Âge.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Même dans le modèle athénien, il faut se garder de généraliser : le statut inférieur de la femme et son cantonnement au gynécée, c'est la théorie, c'est ce qu'on trouve dans le discours officiel. Mais d'une part, ce discours s'applique en premier lieu aux femmes et filles de citoyens _ qui ne représentaient pas la majorité de la population _ d'autre part, entre le discours et la réalité du vécu, il n'est pas rare que les différences soient nettement plus marquées que les textes nous le laissent supposer.
A Athènes, en effet, la question de la femme et de son accès à la vie publique s'est posée, parfois avec acuité ou avec humour, et les réponses apportées dans le sens d'une éviction des femmes et des étrangers n'allaient pas forcément de soi : Athènes a inventé pour la justifier le mythe de l'autochtonie, un mythe de la cité politique, et je renvoie à ce sujet aux ouvrages de Nicole Loraux (entre autres Les enfants d'Athéna. Idées athéniennes sur la citoyenneté et la division des sexes ).
Et puis, là où l'homme-citoyen domine la sphère publique, la femme-citoyenne domine la sphère privée, notamment en prenant en charge l'éducation des jeunes enfants (jusqu'à 7 ans, les enfants sont dans le gynécée) et c'est à mon avis un tort de négliger l'importance de ce pouvoir-là, qui contribue autant que la domination masculine publique à perpétuer un modèle établi.
Alors bien sûr, il ne s'agit pas de dire qu'hommes et femmes étaient égaux dans l'antiquité grecque, car pour les Anciens, la différence physique était à même de fonder l'inégalité (exactement comme l'inégalité entre hommes et dieux tient à leur différence de nature); mais en même temps, la réalité devait laisser des marges de manoeuvre bien plus importantes qu'on pourrait le croire.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.