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Message Publié : 23 Avr 2008 9:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Les Grecs classiques bénéficient d'une image très "propre": la barbe bouclée, les cheveux artistiquement ondulés, les vêtements d'un blanc aussi immaculé que les dalles de marbre sur lesquels ils paradent... Et il n'est pas fait mention de ces attachants compagnons.
Qu'en est-il en réalité ? L'archéologie apporte-t-elle des éléments permettant de mesurer l'ampleur (ou l'absence) de cette nuisance ? Existe-il des textes mentionnant des séances d'épouillages ? Je n'en ai pas trouvé, mais je n'ai pas vraiment cherché non plus... Ont-ils véritablement gagné la guerre des parasites ?


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Message Publié : 01 Mai 2008 16:21 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
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Aucune idée, je n'ai pas le souvenir de n'avoir jamais rien vu à ce sujet ! Mais je crois que la première chose qui choquerait l'un d'entre nous, modernes, s'il était soudainement plongé dans une cité (grecque ou autre) antique, ce serait l'odeur (des corps, des animaux, des déchets et de la cité), symptomatique de la différence en matière d'hygiène qui nous sépare de nos ancêtres les Grecs (ou autres). Dans ce contexte (où l'absence de rats est anormale parce que synonyme d'arrivée d'une épidémie, où le cloaque (l'égout de Rome) se déverse dans le fleuve dans lequel on se baigne sans complexe, où les animaux peuvent être élevés et gardés en pleine ville), j'imagine que poux, puces et morpions pullulaient, pour peu que les conditions climatiques le leur permettaient (mais si ce n'était eux, c'en était d'autres parasites du même acabit).

Quel traitement leur était réservé (recettes de grand-mère, épouillage, etc.) ? ... Bonne question !

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.


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Message Publié : 01 Mai 2008 19:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je ne pensais pas forcément à une véritable saleté ou un manque d'hygiène de la part des Grecs. Les scènes de toilette sont courantes dans la peinture de vase par exemple, il y a un soucis réel du corps et du soin à lui apporter (du moins auprès des élites au sens large, je ne m'aventurerai pas du côté des esclaves ou de certains quartiers miteux du Pirée par exemple). Ces attachants compagnons n'ont pas de préférence entre les chevelures propres ou crasseuses (du moins les poux, les morpions, je n'en sais rien :mrgreen: )

Accessoirement, je suis tombé sur une lotion anti-pou d'Oribase (donc très tardif, IVe ap. si je ne m'abuse):
Oribase, Euporistes, IV, 32 :
32. Des poux des paupières et des cils
Le sandaraque et la staphisaigre employées en onction avec du miel ou du vin détruisent les poux des paupières et des cils

J'ignorais que des poux pouvais se nicher là ! Mais je n'ai pas trouver autre chose chez les autres médecins consultés (hâtivement certes, via la table des matières) en particulier chez Huppocrate.

Information qui mériterai vérification: il paraîtrait que une tête de pou a été retrouvé sur une femme enceinte de Pompéï...

Mais ce n'est toujours pas la Grèce classique/hellénistique... :'(

Ca vous chatouille ou ça vous gratouille ?


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Message Publié : 02 Mai 2008 2:25 
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Polybe
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Inscription : 30 Avr 2008 18:26
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Le problème, c'est que nous avons des renseignements sur les classes supérieures qui allaient se laver au gymnase et pas grand chose sur l'hygiène des esclaves et des campagnards.


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Message Publié : 03 Août 2010 1:05 
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Hérodote
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Bonjour à tous,

En parcourant les titres des articles je viens de tomber sur celui-ci. L'auteur de l'article a peut-être eu le temps de se renseigner plus amplement sur ce sujet, mais dans le doute, je poste!

A ma connaissance, la seule mention des puces dans la littérature de l'époque classique est l'histoire du saut de la puce dans les Nuées d'Aristophane, v.143 et suite:

http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/aristophane_Nuees/lecture/2.htm

Une petite digression sur la propreté des Grecs: ce n'est pas pour rien qu'Aristophane fait sauter la puce sur le front de Socrate, celui-ci étant le représentant du manque d'hygiène dans la littérature grecque (toujours à l'époque classique): il garde le même manteau été comme hiver (Xénophon, Mémorables I, 6, 2) et ne se lave que très rarement (Aristophane, Nuées 833-37; Oiseaux 1553-55); on le remarque tout de suite quand il se lave (Platon, Banquet 174a), ce qui suggère l'état dans lequel il devait se trouver habituellement...

Il faut déduire que si on relève à de si nombreuses reprises le manque d'hygiène de Socrate, c'est que ceux qui le côtoyaient étaient bien plus propres que lui. Cela dit, on n'évitait pas de se trouver près de lui: même le bel Alcibiade se glisse sous le manteau de Socrate pour se coller contre lui (cf. le Banquet de Platon), on n'hésite pas à s'asseoir à côté de lui pour discuter (début du Théétète)... dans la vie de tous les jours, apparemment les gens n'étaient pas incommodés par la saleté et tout ce qui l'accompagne. Ce qui me fait tout de même douter de la propreté de ces messieurs en général: dans ces textes, on a affaire à des citoyens aisés (sauf Socrate lui-même, mais ce n'est certainement pas par manque de moyens qu'il ne se lavait pas) et cultivés; or ils font fi de la saleté manifeste de Socrate.

Mais bon, il est difficile de préciser ce qu'on entend par 'sale' et 'propre' lorsque les conditions d'hygiène sont si différentes... enfin, pour revenir aux poux, puces et morpions, je suis à peu près certaine qu'il n'y a aucun traitement contre ces bêtes dans le Corpus Hippocratique. Sur ce, bonne nuit!


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Message Publié : 03 Août 2010 5:39 
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Aristote en parle dans "physique"

Des poux, des puces et des punaises; des lentes; éclosion de ces insectes, et particulièrement des poux; maladie qui les engendre sous la peau ; Alcman et Phérécyde ; poux à la tête des enfants ; les hommes en ont moins que les femmes ; poux de quelques animaux ; poux des poissons ; leur éclosion ; ils ne sont que d'une seule espèce; pou des thons; pou spécial du dauphin, dans cette partie de la mer qui s'étend de Cyrène à l'Egypte

1 Les insectes qui, sans être carnivores, vivent cependant des sécrétions de chair vivante, tels que les poux, les puces et les punaises, engendrent tous par accouplement ce qu'on appelle des lentes ; mais ces lentes elles-mêmes n'engendrent plus rien. 2 Parmi ces mêmes insectes, les puces naissent de la moindre ordure; et il suffit d'un peu de fiente sèche pour qu'il s'en forme. Les punaises viennent de l'humeur qui sort sur la peau de certains animaux. Les poux viennent des chairs où ils se produisent. Quand il en doit venir, il se forme des espèces de petites pustules qui n'ont pas de pus, et quand on crève ces pustules les poux en sortent. 3 Quelques personnes ont cette maladie, [557b] quand leur, tempérament est trop humide; et l'on a vu des exemples de mort, comme celle d'Alcman, le poète, à ce qu'on rapporte, et celle de Phérécyde de Scyros. Il y a des maladies qui produisent des poux en quantité. Une certaine espèce a reçu le nom de Féroces, et ils sont plus durs que les poux ordinaires ; on a grand'peine à les arracher de la peau.4 Les enfants ont souvent des poux à la tête ; les hommes faits y sont moins sujets ; les femmes y sont aussi plus exposées que les hommes. Quand on a des poux à la tête, les maux de tête sont moins fréquents. Les poux se montrent sur beaucoup d'autres animaux. Les oiseaux en ont; et ceux qu'on appelle des Faisans, par exemple, meurent par les poux qui les dévorent, quand ils ne se roulent pas dans la poussière. 5 Tous les animaux dont les plumes sont à tuyau, et tous ceux qui ont des poils, sont sujets aux poux. Il faut en excepter l'âne, qui n'a ni poux ni tiques. Les bœufs, au contraire, ont l'un et l'autre à la fois. Les moutons et les chèvres ont des tiques ; ils n'ont pas de poux. Les cochons ont des poux gros et durs ; les chiens ont les poux qu'on appelle les tiques de chien.

6 Tous les poux, dans tous les animaux qui en ont, viennent de ces animaux mêmes. Tous les animaux qui se baignent et qui ont des poux, en ont davantage quand ils changent les eaux où ils ont coutume de se baigner. Dans la mer, il y a des poissons qui ont des poux; mais ces poux ne viennent pas des poissons eux-mêmes ; ils viennent de la vase-. A les voir, ils ressemblent à des cloportes, si ce n'est qu'ils ont une queue large. Il n'y a qu'une seule espèce de poux marins; mais ils viennent partout, et surtout dans les creux. 7 Tous les insectes dont on vient de parler sont polypodes et n'ont pas de sang. Le taon qui pique les thons se place près de leurs nageoires ; il ressemble aux scorpions, et il est de la grosseur d'une araignée. Dans cette partie de la mer qui va de Cyrène à l'Egypte, le dauphin est attaqué d'un poisson qu'on appelle le pou ; ce poisson est le plus gras de tous, parce qu'il profite de la nourriture abondante que le dauphin lui assure en chassant
Aristote,Physique,livre V,chap.25

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 03 Août 2010 7:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Bienvenue ! Il ne faut pas hésiter à relancer les sujets, ils ne sont pas destinés au seul initiateur, mais à tous les lecteurs actifs ou passifs, et c'est souvent aussi l'occasion de refaire le point.

Concernant Socrate, je serais plus prudent, même si je le soupçonne également d'une hygiène douteuse, néanmoins les textes listés sous sujets à caution et méritent d'être nuancés.
Aristophane, même s'il s'en prend personnellement à Socrate, a fait de ce dernier l'archétype du philosophe, et l'affabule de tous les lieux communs qui perdureront pendant des siècles (tête en l'air, négligé, barbu, chauves, avec un bâton, un besace et un seul manteau à l'année) et qui existaient déjà avant lui. Par exemple, Antiphon, un comique du IVe, reprend le même tableau dans sa pièce Le Pythagoricien cité par Diogène Laerce, VIII.38 : "Pythagore racontait que, descendu au séjour des ombres, il les avait toutes observées, et qu'il avait vu les pythagoriciens placés de beaucoup au-dessus des autres morts; seuls ils étaient admis à . la table de Pluton, à cause de leur piété. — Voilà un dieu fort accommodant, s'il se plaît dans la compagnie d'aussi sales personnages." Et ailleurs dans la même pièce : "Ils ne mangent que des légumes et ne boivent que de l'eau. Mais quel est le jeune homme qui pourrait supporter leurs poux, leur manteau sale et leur crasse ?". Et les exemples de ce portrait type abonde, il vaut donc mieux ne pas le prendre au pied de la lettre.

Quant à la citation de Platon, il me semble que tu fait dire davantage au texte qu'il ne dit vraiment. Platon, Banquet, 174a : Il me dit donc qu'il avait rencontré Socrate qui sortait du bain et qui avait mis des sandales, ce qui ne lui était pas ordinaire ; et qu'il lui avait demandé où il allait si beau. C'est son apparence générale qui surprend, et non le seul fait qu'il brille comme un sous neuf : une fois n'est pas coutume, il s'est habillé correctement, en l'occurrence ne se promène plus pieds nus comme à son habitude, et il est passé aux bains, c'est-à-dire sans doute qu'il s'est fait aussi épiler, raser, coiffé (la barbe, parce que des cheveux il n'en avait guère...) et tout le tsoin-tsoin. Ce n'est pas seulement banalement se laver qui est mis en valeur, mais le fait de se mettre sur son 31. Or, l'une des règles de bonne conduite élémentaire du monde grec est de se laver avant de se rendre chez son hôte. Témoigne Athénée 178e-f, s'appuyant sur des références aussi prestigieuses qu'Homère et Aristote : Homère, qui est d'une exactitude scrupuleuse à tous égards, n'a pas non plus omis cette circonstance, quoique peu importante en elle-même, savoir, qu'il ne faut aller souper qu'après s'être bien arrangé et lavé. Voilà pourquoi Homère dit d'Ulysse, étant près d'aller à table chez les Phéaciens : « Aussitôt une gouvernante lui dit de se laver. » Il dit aussi, au sujet de Télémaque et de Pisistrate : « Ils descendirent dans les baignoires bien polies, et se lavèrent. » Il eût été indécent, dit Aristote, de se présenter à table avec de la sueur et de la boue. Il faut qu'un homme qui sait vivre, ne soit ni crasseux, ni malpropre : il se plaira encore moins à être couvert de boue.
Le contexte réduit fortement la portée de la remarque "ce qui n'est pas son habitude". Est-ce de ne pas puer ou d'être habillé et arrangé avec soin qui surprend ?

D'ailleurs, sa dernière action avant de mourir dans son cachot aura été de prendre un bain !

Ceci dit, j'admets que son apparence n'était pas sa priorité, surtout à la vue de certains de ses disciples directs (je songe en particulier aux Cyniques)...

Concernant le sujet des poux, puces et autres vermines, je n'ai pas fait de recherche systématique, mais j'y prête attention depuis et recense au hasard de mes lectures des anecdotes. Et elles abondent, tellement nombreuses d'ailleurs que je suis surpris qu'elles ne m'aient pas sauté aux yeux plus tôt. C'est une plaie quotidienne, qui touche beaucoup de monde, de toutes les classes sociales (mais apparemment particulièrement les barbus), même si la relation avec la saleté a été bien entendu très vite remarquée. Ils hantent même leur sommeil ! Artémidore, Onéricrite, III : Songer avoir une petite quantité de poux, et les trouver sur son corps ou sur sa robe, et les tuer est bon : car ce songe signifie que l’on sera délivré de souci et tristesse. Mais en avoir en grande quantité est grande pauvreté car en tel cas les poux abondent. Et si on les rejette tous c’est espoir d’être relevé de tous ses maux.

J'ai même déniché quelques scènes d'épouillage. Par contre certains traducteurs, gênés apparemment, déploient des trésors d'ingéniosité pour contourner la scène, du coup ça passe inaperçu si on n'y prend garde ! lol
Exemple tiré de Pausanias X.10.7-8, une petite scène intime entre un époux et sa femme : Sa femme, car il l'avait menée avec lui, le consolait du mieux qu'elle pouvait. Un jour qu'assis devant elle il avait la tête dans son giron, et qu'elle lui accommodait les cheveux (ἐξέλεγε τοὺς φθεῖρας·), elle fut si touchée de l'affliction de son mari, qu'elle versa un torrent de larmes, en sorte que Phalantus en eut la tête toute trempée. En fait, ce qui est pudiquement traduit "lui accommodait les cheveux" signifie en réalité littéralement "lui retirait les poux" ! lol
Autre séance dans le Pseudo-Hérodote, Vie d’Homère, 35, présentant des enfants proposant une énigme à Homère et ses compagnons : « Écoutez-nous, étrangers; expliquez, si vous le pouvez, ce que nous allons vous proposer. » Alors quelqu’un de ceux qui étaient présents les engagea à parler. « Nous laissons, dirent-ils, ce que nous prenons, et nous emportons ce que nous ne prenons pas. » Ne pouvant rien comprendre à cette énigme, les enfants des pêcheurs la leur expliquèrent. « Notre pêche ayant été malheureuse, leur dirent ils, nous nous sommes assis sur le rivage; et comme nous étions tourmentés par la vermine, ce que nous avons pris, nous l’avons laissé en ces lieux, et nous remportons chez nous ce que nous n’avons pu prendre. »
Une dernière pour le plaisir, ma préférée, histoire de terminer sur les morpions injustement négligés jusque-là : Athénée, XIII.50, dissertant sur les courtisanes célèbres, aborde le cas d'une Athénienne... Pour ce qui concerne Phanostrate, Apollodore, dans son livre sur les Courtisanes athéniennes, ajoute qu’on l’avait surnommée « le seuil des poux » parce qu’elle avait coutume de s’épouiller allègrement sur la pas de sa porte. Très sexy n'est-ce pas ? Chacune sa méthode pour attirer le client, il en faut pour tous les goûts...

Quant aux lotions pédiculicides, j'en ai recensé une foule de recettes, beaucoup dans Pline qui doit en proposer une bonne demi-douzaine dispersées dans son oeuvre, mais aussi Palladius, Serenus Sammonicus, Celse, Oribase, pour ceux que j'ai consulté. Je doute qu'Hippocrate n'ai pas abordé la question dans l'un ou l'autre de ses innombrables traités, mais je le connais mal (comme tous les médecins d'ailleurs). Les recettes font parfois frémir, à base de graisse d'ours, de fiel de veau ou de cadavres de couleuvres... mais globalement les idées n'ont pas l'air mauvaise, avec beaucoup de produits acres comme le vinaigre, l'eau de mer, la nitre, l'ellébore, etc.

PS: Glutzenbaum, petite confusion de ta part que je me permets de corriger : il s'agit d'un extrait de l'Histoire des Animaux, V.25, non de la Physique :wink:


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Message Publié : 03 Août 2010 8:25 
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Jean Froissart
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Les poux ne sont pas forcément un signe de saleté. Au contraire même, ils préfèrent les peaux propres aux peaux grasses et crasseuses. D'ailleurs, l'une des méthodes pour s'en débarrasser est de se mettre de la graisse dans les cheveux. Les poux continuent d'être très présents au 21e siècle, mais surtout chez les enfants car leurs peaux sont plus tendres.

La puce est liée aux rats, lesquels ont vécu dans les habitations des hommes jusqu'à ce qu'on élève des chats pour les éloigner, ce qui s'est fait surtout à partir de la fin du Moyen Age.

Les punaises ont été un fléau pendant très longtemps. Elles sont liées aux paillasses, lesquels n'ont été remplacées par les matelas de laine ou de coton que vers la fin du Moyen Age, mais cela dépend des régions. L'invention du matelas fut un progrès considérable qui est peu connu.

Les moustiques sont liés aux marécages et aux eaux stagnantes. C'est notamment le problème des égouts que résoudront les romains.

Donc, ce que je veux dire, c'est que tous ces parasites peuvent être chassés si les hommes s'en occupent et se lavent très régulièrement, et donc leur présence est, dans une petite mesure, un indicateur du niveau d'hygiène. Mais ce n'est pas un indicateur très valable, car ces parasites reviennent aussitôt après la toilette, s'ils habitent chez les hommes (dans leurs paillasses, dans leurs rats, dans leurs eaux usées). Un indicateur plus révélateur serait donné en dénombrant les boutons sur la peau, si on avait des photos.


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Message Publié : 03 Août 2010 12:29 
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Oliviert a écrit :
Un indicateur plus révélateur serait donné en dénombrant les boutons sur la peau, si on avait des photos.


Une recherche sur google images s'impose. ;-)


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Message Publié : 03 Août 2010 13:47 
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Citer :
Concernant Socrate, je serais plus prudent, même si je le soupçonne également d'une hygiène douteuse, néanmoins les textes listés sous sujets à caution et méritent d'être nuancés.
etc.

Oui, sans aucun doute! J'étais partie du contexte littéraire et ai trop allégrement transposé la chose dans la réalité. Cela dit, mon impression est qu'en général ils n'étaient pas si propres (et non, je n'ai rien contre eux). Si je me souviens bien, les bains publics se sont multipliés à Rome, mais ils n'étaient pas nombreux dans les cités grecques. C'est tout de même amusant de voir l'écart qui existe entre les textes, qui font souvent fi de la bienséance (ce qui pose effectivement bien des difficultés à certains traducteurs), et l'iconographie de cette époque, qui présente une image quand même tout autre des Grecs: élancés, musclés, beaux... à ce propos, je me permets de citer GRMEK: "Les habitants de la Grèce aux époques mycénienne, archaïque et classique, étaient trapus et robustes, avec des membres inférieurs relativement courts. L'image qu'on peut se faire de leur habitus moyen en s'inspirant des données ostéo-archéologiques ne coïncide pas avec la représentation idéalisée du corps humain dans l'art sculptural grec." (Mirko GRMEK, Les maladies à l'aube de la civilisation occidentale, Paris, 1994 p.166). Même Socrate est toujours représenté avec des cheveux lissés (n'oublions pas qu'il en avait quand même sur les côtés), on ne procédait pas encore à des caricatures inutilement grotesques.

Sur les remèdes donnés par Hippocrate, certains sont effectivement marquants! Je me souviens d'une tête de rat broyée à appliquer sur les dents pour les rendre blanches, de la fiente de pigeon sur la tête pour lutter contre la calvitie...! Bonne chance pour ceux qui tentent.

Concernant les odeurs, et toujours dans les textes de l'époque classique, les seuls passages que j'aie relevés sont les suivants. Dans l'Ethique à Eudème: "Eh quoi, un homme ayant très mauvaise odeur (sfodra dusôdès) est délaissé? Il doit se satisfaire de notre bienveillance sans vivre en notre société." (Aristote, EE 1237b 7-8, trad. J. Tricot). Dans Sophocle, Philoctète est bien malodorant, mais cette odeur nauséabonde provient de sa plaie et non de sa malpropreté bien qu'il dût être bien sale à ce moment-là (Philoctète, v.876, v.890-91 et v.1031-32)! Je crois qu'Hippocrate parle de la mauvaise haleine des femmes (et pourquoi des femmes, on se demande) dans le remède cité plus haut, mais en général je trouve les auteurs bien discrets sur ce sujet. Même chez Aristophane, il me semble qu'il n'y a rien sur ce sujet. Aristote discute de l'odorat je ne sais plus où, mais ça reste théorique... curieux!


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Message Publié : 03 Août 2010 13:58 
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Oops... je devrais dire 'sculpture' et non 'iconographie'! Avec la peinture sur vases, c'est tout autre chose...


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Message Publié : 03 Août 2010 16:11 
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Citer :
PS: Glutzenbaum, petite confusion de ta part que je me permets de corriger : il s'agit d'un extrait de l'Histoire des Animaux, V.25, non de la Physique


Oeps,indeed :oops: :mrgreen:

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[Daniel Pennac]


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Message Publié : 10 Août 2010 2:03 
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Hmmm, j'ai regardé de près les textes que vous citez, Thersite. Merci mille fois pour ces références!

Au passage, pour que d'éventuels lecteurs ne soient pas perplexes: le poète comique, c'est Aristophon et non Antiphon; le lapsus venant de l'Antiphon dans le passage des Mémorables cité plus haut!


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Message Publié : 10 Août 2010 7:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Oups, mille excuses ! Moi et mes foutus lapsus... J'en fait pratiquement dans un message sur deux, mais je n'ose plus les signaler après coup...
Gâteux, déjà... et lâche en plus...


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