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 Sujet du message : Cléopâtre VII assassinée ?
Message Publié : 13 Juin 2008 15:54 
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Thucydide
Thucydide

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Voici ce que j’ai lu il y a peu sur la mort de Cléopâtre, remettant en cause le suicide de Cléopâtre (article du Daily Telegraph – Australie sur la théorie de l’assassinat par Octave de Cléopâtre selon la criminaliste américaine Pat Brown) :

http://hnn.us/comments/48533.html


Résumé pour les non anglophones de la thèse de la criminaliste américaine Pat Brown :
La description du suicide de Cléopâtre repose sur le récit de Plutarque (Vie d’Antoine) qui n’est pas une source directe car écrit près de 100 ans après la mort de la reine d’Egypte. Les sources dont a eu accès l’historien grec sont donc romaines et favorables à Octave.
La thèse de la morsure du cobra (l’aspic égyptien) est fragile : la mort a été quasi-instantanée selon Plutarque alors qu’il faut compter en moyenne 2 h après la morsure pour entraîner le décès de la victime. De plus il y a une probabilité sur 2 seulement pour que la morsure entraîne l’injection de venin. Le cobra aurait été introduit dans un panier de figues alors qu’un tel animal mesure tout de même plus de 2m de long. Il y a suicide des 2 servantes de Cléopâtre alors que ce n’est pas dans la tradition égyptienne que les servant(e)s accompagnent leurs maîtres dans la mort (avaient-elles été les témoins de quelque chose qu’elles n’auraient pas du voir ?) Aussi si les Ptolémées pratiquaient le meurtre en familles, aucun ne s’était jusqu’à présent suicidé, le suicide étant considéré comme signe de lâcheté voir comme un péché. Toujours selon Plutarque, Cléopâtre envoya un courrier à Octave pour lui annoncer son intention de se suicider. Une personne qui se suicide n’envoie pas de courrier mais laisse un message près de son corps. Dans quel but l’aurait-elle envoyé ? Afin qu’Octave vienne à son aide ? C’est hautement improbable.
Plutarque ajoute aussi dans son récit qu’aucun serpent n’a été retrouvé dans la pièce où mourut Cléopâtre : un serpent de cette taille ne disparaît pas comme cela…
Quels étaient les principaux obstacles au pouvoir absolu d’Octave ? Marc-Antoine, Cléopâtre et Césarion, le fils de César et de la reine d’Egypte. Marc-Antoine disparu, Cléopâtre et Césarion représentaient les deux seuls obstacles à son ascension. Croyant Césarion à l’abri, avait-elle encore une raison de porter atteinte à sa vie ? Pour échapper au triomphe d’Octave ? Ne peut-on pas aussi penser qu’Octave craignait qu’à l’instar de sa sœur Arsinoé figurant au triomphe de Jules César, Cléopâtre n’inspire aux Romains plus de compassion que de haine ?
Voilà le débat est ouvert et ne pourra sans doute n’être clos qu’avec la découverte hypothétique de la momie de Cléopâtre…


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Message Publié : 13 Juin 2008 16:56 
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Pierre de L'Estoile
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Pourquoi pas ? Juste deux remarques cependant:

a) La version du suicide par morsure de serpent est présentée dès l'origine, ce n'est pas une création a posteriori comme pourrait le faire penser le rappel de la date tardive de Plutarque. Properce, contemporain d'Auguste, y fait déjà référence.

Properce, Elégie.III.11:
Rome, jouis de ton triomphe, et demande de longs jours pour le prince qui t'a sauvée. A sa présence, Cléopâtre a fui dans les eaux du Nil épouvanté ; bientôt elle a tendu les mains à nos chaînes. J'ai vu sur son bras la morsure vengeresse de l'aspic, et par où ses membres ont puisé sourdement un sommeil éternel. O Rome, qu'avais-tu à craindre d'une femme, avec un si grand homme, et d'un général toujours plongé dans la débauche ?

b) L'argument du gigantesque cobra me semble un peu absurde. Le cobra n'est pas le seul serpent vénéneux d'Egypte, et je songe tout particulièrement à la cédraste, plus petite, réputée plus vénéneuse, et plus ressemblante aux aspics connus des Grecs.
Par contre, j'ignore les effets de sa morsure.


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Message Publié : 13 Juin 2008 18:16 
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Thersite a écrit :

b) L'argument du gigantesque cobra me semble un peu absurde. Le cobra n'est pas le seul serpent vénéneux d'Egypte, et je songe tout particulièrement à la cédraste, plus petite, réputée plus vénéneuse, et plus ressemblante aux aspics connus des Grecs.
Par contre, j'ignore les effets de sa morsure.


ou l'échide carénée (la vipère des pyramides) qui est la plaie de cette région (encore plus dangereuse que le cobra égyptien).

Moi ce qui me fait quand même pencher vers le cobra c'est la différence des venins.

les vipères ont des venins hémotoxiques qui attaquent le sang et ont des effets nécrosants et qui sont a priori beaucoup plus douloureux que les venins neurotoxiques des cobras. Je suppose que cléopatre n'était pas maso et qu'elle a pris le serpent le moins douloureux

en outre les cobras égyptiens ne sont pas des géants :wink: rien à voir avec le cobra royal qui peut atteindre 4 à 5 mètres mais ne vivent pas dan ces régions

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 13 Juin 2008 22:11 
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Pierre de L'Estoile
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Elgor a écrit :
les vipères ont des venins hémotoxiques qui attaquent le sang et ont des effets nécrosants et qui sont a priori beaucoup plus douloureux que les venins neurotoxiques des cobras. Je suppose que cléopatre n'était pas maso et qu'elle a pris le serpent le moins douloureux

Très intéressant, effectivement la légende rapportée par Plutarque veut que la reine se soit livrée sur des esclaves des expériences pour trouver le poison qui lui convenait le mieux.
Plutarque, Antoine.80:
Cependant Cléopâtre ramassait toutes sortes de poisons mortels, dont elle faisait l'essai sur des prisonniers condamnés à mort. Ayant reconnu par ses expériences que ceux dont l'effet était prompt faisaient mourir dans des douleurs cruelles, et que les poisons doux ne donnaient la mort que très lentement, elle essaya des bêtes venimeuses, et en fit appliquer en sa présence, de plusieurs espèces, sur diverses personnes. Après avoir fait chaque jour de ces essais, elle reconnut que la morsure de l'aspic était la seule qui, sans causer ni convulsions ni déchirements, jetait dans une pesanteur et un assoupissement accompagnés d'une légère moiteur au visage, et, par un affaiblissement successif de tous les sens, conduisait à une mort si douce, que ceux qui en étaient piqués, semblables à des personnes profondément endormies, étaient fâchés qu'on les réveillât ou qu'on les fit lever.

A partir de quel âge le cobra est-il mortel ?


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Message Publié : 14 Juin 2008 20:46 
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Thucydide
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Oui mais Plutarque est le seul à faire un récit détaillé de la mort de Cléopâtre. Certains passages sont quand même troublant notamment quand il finit par déclarer :

Mais on ne sait en réalité rien de certains sur les causes de sa mort.

Properce suit la machine de guerre anti-Cléopâtre orchestrée par les Romains et amplifiée sous Octave. C'est le même qui déclare à propos de la reine d'Egypte :

Que dire de cette femme qui, naguère, apporta l'opprobre à nos armes, de cette prostituée qui s'offrait à ses esclaves et qui, pour prix de ses faveurs, exigeait de son impudique époux qu'il ouvrît les portes de Rome et rangeât sous son empire le Sénat ?

L'aspic de Plutarque est bien le cobra naja haje. Il est habituellement appelé de cette manière :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Naja_haje

Et la mort provoquée par le cobra est assez douloureuse : la substance neurotoxique bloque le système nerveux. En premier sont paralysés les paupières et les globes occulaires, ensuite les muscles faciaux, la langue et la gorge. Après viennent la poitrine et l'estomac et à la fin survient la mort par asphyxie.
C'est donc loin d'être une mort paisible et c'est un choix assez incompréhensible pour une femme qui a testé des poisons sur des prisonniers d'utiliser un serpent provoquant une mort si traumatisante.


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Message Publié : 16 Juin 2008 10:54 
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L'arbre de minerve a écrit :

Et la mort provoquée par le cobra est assez douloureuse : la substance neurotoxique bloque le système nerveux. En premier sont paralysés les paupières et les globes occulaires, ensuite les muscles faciaux, la langue et la gorge. Après viennent la poitrine et l'estomac et à la fin survient la mort par asphyxie.
C'est donc loin d'être une mort paisible et c'est un choix assez incompréhensible pour une femme qui a testé des poisons sur des prisonniers d'utiliser un serpent provoquant une mort si traumatisante.


je n'ai jamais dit que c'était un plaisir :mrgreen: J'ai dit qu'il est moins douloureux (en général ) etre mordu par un cobra que par une vipère des pyramides, heurtante ou du gabon. Ceci dit ce n'est qu'une généralité et cela souffre de nombreuses exceptions, certains cobras et certaines vipères ont à la fois des venins hémo et neurotoxiques. (bonjour pour les soins 8-| ! )

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Message Publié : 16 Juin 2008 21:22 
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Parmis tout les spécialistes de Cléopâtre, Irène Frain qui a écrit de nombreux ouvrages, démontre que Cléopâtre avait testé sur des prisonniers les différents moyens de se donner la mort. Elle essayait divers poisons pour connaître le moyens le moins douloureux et le plus rapide de mourrir. Elle explique que Cléopâtre a très certainement utilisée "des petites vipères à cornes du desert" soit directement par morsure, soit après avoir extrait leur venin.
Je me pose toutefois si Octave avait vraiment l'intention d'en faire une esclave présenté dans les rues de Rome comme un butin de guerre ou s'agit-il d'un moyen qu'il aurait trouvé pour pousser Cléôpâtre au sucide?


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Message Publié : 17 Juin 2008 6:11 
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Psyche a écrit :
Parmis tout les spécialistes de Cléopâtre, Irène Frain qui a écrit de nombreux ouvrages, démontre que Cléopâtre avait testé sur des prisonniers les différents moyens de se donner la mort. Elle essayait divers poisons pour connaître le moyens le moins douloureux et le plus rapide de mourrir. Elle explique que Cléopâtre a très certainement utilisée "des petites vipères à cornes du desert" soit directement par morsure, soit après avoir extrait leur venin.


Irène Frain est certainement une très bonne spécialiste de cléopatre, mais certainement pas herpétologue ! une vipère à cornes ? Brrrrrr.... 8-|

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Message Publié : 17 Juin 2008 8:29 
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Pierre de L'Estoile
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Deux mots en vitesse. Je crois qu'il y a deux problématiques que Pat Brown mélange.
- les circonstances de la mort, c'est à dire faut-il croire ou non au scenario romantique de Plutarque. Pour ma part, non, pour des raisons que je développerai plus tard.
- Cléopâtre s'est elle suicidée ou a-t-elle été assassinée ? Et là, je ne vois guère de raison de douter du suicide par empoisonnement.


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Message Publié : 17 Juin 2008 14:36 
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Thucydide
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Thersite a écrit :
- Cléopâtre s'est elle suicidée ou a-t-elle été assassinée ? Et là, je ne vois guère de raison de douter du suicide par empoisonnement.


Pat Brown, pour réfuter la thèse du suicide, se fonde sur le fait que ce n'était pas dans la "tradition" ptolémaïque de se suicider, c'était plutôt une "tradition" romaine. Et que le caractère de "battante" de Cléopâtre lui aurait permis d'affronter de face ce nouveau défi...d'ailleurs son fils Césarion était (le pensa t-elle à ce moment) à l'abri des sbires d'Octave.


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Message Publié : 17 Juin 2008 19:59 
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Hérodote
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La réponse n'est peut-être pas dans les traditions. Cléopâtre était réaliste, elle a très bien pu penser que, prisonnière de Rome, elle ne pouvait, de toute façon, rien faire pour son royaume. Elle ne voulait, s'en doute pas, offrir à Octave une victoire plus grande en devenant la pièce maîtresse des trésors égyptiens qui aurait défilé avec lui dans Rome. De plus, il ne faut pas oublié qu'en tant que prisonnière la reine n'avait plus aucune liberté hors mis celle de choisir quand et comment elle rejoindrait la vie éternelle.
Chacun a son opinion mais je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de doute à avoir sur le suicide de Cléôpatre.


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Message Publié : 18 Juin 2008 8:22 
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Thucydide
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Psyche a écrit :
Chacun a son opinion mais je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de doute à avoir sur le suicide de Cléôpatre.


C’est vrai que la thèse du suicide reste privilégiée, seule pourra confirmer (ou non) le bien-fondé de la théorie de Pat Brown la découverte éventuelle du tombeau de Cléopâtre, en espérant que le corps ait été momifié et non incinéré…
Toutefois, une défaite militaire n’entraîne pas forcément un suicide, surtout chez les hellènes. Zénobie de Palmyre, imprégnée comme Cléopâtre d’hellénisme, ne s’est pas suicidée après la défaite de ses troupes face à l’Empereur Aurélien et a bien défilé au triomphe de ce dernier. On ne sait pas d’ailleurs ce qu’elle est devenue par la suite…


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Message Publié : 19 Juin 2008 12:21 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Aussi si les Ptolémées pratiquaient le meurtre en familles, aucun ne s’était jusqu’à présent suicidé, le suicide étant considéré comme signe de lâcheté voir comme un péché.

Il existe au moins un Lagide qui se soit suicidé, par le poison d’ailleurs, et tout récemment :
Ptolémée roi de Chypre (80-58), fils de Ptolémée IX et de Cléopâtre IV, devant l’invasion romaine conduite par Caton en 58. Ce qui en fait le précédent exacte de Cléopâtre. D’ailleurs, ce suicide n’est pas tant un acte de lâcheté, mais une nouvelle provocation de la fantasque princesse, ce qu’atteste la lettre.

Citer :
Quels étaient les principaux obstacles au pouvoir absolu d’Octave ? […] Marc-Antoine disparu, Cléopâtre et Césarion représentaient les deux seuls obstacles à son ascension.

Cléopâtre ou Césarion pouvaient représenter une menace pour la pacification de l’Egypte, éventuellement, mais sans doute pas pour la politique intérieure romaine. Césarion plus encore peut-être du fait de sa paternité, il aurait éventuellement pu rassembler les mécontents d’Orient. Mais même lui ne pouvait avoir la moindre influence sur Rome même, il n’est qu’un bâtard, sans le moindre droit sur l’héritage césarien. A mon avis, le meurtre s’explique dans le cadre de la conquête de l’Egypte, non dans le cadre de l’ambition octavienne.

Pour revenir sur cette affaire de serpents. Personne n’a rien vu… Mais au triomphe, la statue de Cléopâtre est représentée sur son lit de mort avec une serpent sur le bras (mais je ne retrouve plus la référence… :oops: ) ou avec des traces de piqûres (cf. Horace). Sans doute un symbole pour représenter le poison du suicide, mais qui a pu être pris au sens propre et être à l’origine des rumeurs romantiques du panier de figues.

Autre remarque : si le poison employé est réputé d’origine ophidienne, rien ne dit que ce venin soit issu d’un serpent égyptien. Elle s’y est pris bien à l’avance et a largement eu le temps de choisir le plus approprié, local ou importé. Si nous faisons abstraction du contexte géographique, quel venin est susceptible d’avoir les effets décrits : sans douleur ni convulsions, assoupissement, suées abondantes, affaiblissement progressifs des sens ? Description précise sans doute exacte puisqu’issue des descriptions du médecin personnel de la reine, Olympos, consulté à ce propos par la reine, et qui a laissé une histoire consultée par Plutarque (Plut., Antoine.90).


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