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Message Publié : 04 Août 2008 23:14 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

On sait que la raison première de la création de la puissante phalange macédonienne était tout simplement la volonté du roi de Macédoine de se procurer une infanterie lourde capable de rivaliser avec la phalange hoplitique avec moins de ressources: le pezhetairoi, rude paysan macédonien, est moins lourdement armé que l'hoplite, citoyen "aisé" grec.
Les succès de Philippe et Alexandre ont consacré l'idée de la supériorité de la phalange macédonienne, bien que l'on oublie souvent vite le rôle crucial que la cavalerie joua.
L'époque hellénistique voit pulluler les sarisses et les phalanges de type macédonien formèrent l'ossature des principales armées, y compris celle de Sparte.
Mais le phalangite macédonien était-il supérieur à l'hoplite ?
La supériorité de la phalange de Philippe tenait pour beaucoup dans l'excellent entrainement de ses hommes, à l'image de ce qui fit longtemps la supériorité des Spartiates. Mais à qualité égale, rien ne me semble démontrer que la phalange hoplitique ait pu être inférieure.
Si, au moment du choc, les sarisses semblent conférer un certain avantage, celui-ci se réduit avec la poussée et surtout la perte de cohésion qui s'ensuit: le temps me semble plutôt jouer en faveur de l'hoplite, mieux équipé pour le combat rapproché (bien que non conçu en priorité pour ce type de combat, grosse différence avec le légionnaire), à condition bien sûr que sa phalange résiste à la poussée. D'ailleurs, les phalanges classiques d'hoplites semblent avoir mieux encaissées le choc avec les légions que les phalanges macédoniennes: ces dernières semblent condamnées au massacre dès que le légionnaire parvient au corps à corps (inévitable si la poussée se prolonge), alors que l'hoplite semble un peu moins vulnérable (bien que clairement aussi désavantagé).
D'où ma question finale:
Les raisons principales de la généralisation de la phalange macédonienne ne furent-elles pas avant tout économique (elle permet d'avoir une infanterie lourde pour moins cher) et politique (des armées royales de mercennaires et de paysans recrutés et formés rapidement au lieu des armées citoyennes d'hoplites) ?


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Message Publié : 05 Août 2008 19:26 
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Pierre de L'Estoile
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Pyrrhos a écrit :
Les raisons principales de la généralisation de la phalange macédonienne ne furent-elles pas avant tout économique

Je suis tout à fait d’accord, d’autant que les réformes militaires entraînant l’adoption de l’armement macédonien se font en général dans l’urgence, quand il y a nécessité d’armer massivement des citoyens jusque là peu équipés.
Je songe par exemple aux Achéens : les premiers phalangite furent les Mégalopolitains ; lors du relèvement de la ville saccagée par Cléomène, les habitants ruinés sont généreusement rééquipés par Antigonos qui leur fournit des panoplies macédoniennes. A Sparte, Cléomène intègre massivement de nouveaux citoyens, choisis parmi les périèques, et profite de l’occasion pour les armer à la macédonienne. Le facteur économique a sans doute joué dans ces choix

Pyrrhos a écrit :
et politique (des armées royales de mercenaires et de paysans recrutés et formés rapidement au lieu des armées citoyennes d'hoplites) ?

Possible.
Je songe aux levées massives égyptiennes et libyenne par les armées lagides à Raphia. Non seulement l’armement est modique, mais la stratégie de base rudimentaire : on leur demande juste de tenir leur place dans une ligne. Avec 16 rangs de profondeur, la plupart ne sont pas en danger immédiat, et la longueur des sarisses les met théoriquement à l’abri du combat au corps à corps. Donc pour ce type de travail simpliste (rien de commun avec les évolutions savantes des phalanges de Philippe ou d’Alexandre, nous sommes bien d’accord), n’importe quel paysan solide fait l’affaire et jouera son rôle avec un entraînement sommaire (contrairement à l’hoplite, sur 8 rangs de moyenne seulement, où la pression subie, physique et morale, est plus forte et la chance de combattre activement supérieure). C’est peut-être aussi le cas des phalanges de Mithridate par exemple, je ne sais pas.
Ceci dit, n’oublions pas que l’expérience lagide fut très brève, car risquée (les Egyptiens formés au combat ne tardèrent pas à se révolter), et globalement, le mercenariat est généralisé au dépend des levées locales. Or, le mercenaire n’est pas armé à la macédonienne, très loin de là. Une bonne partie continue à servir comme hoplites, les deux systèmes coexistent. A ce titre, l’explication réside peut-être dans les structures du recrutement, via de petites bandes autonomes épisodiquement réunies ; une unité hoplitique est opérationnelle même petit nombre, alors que la phalange macédonienne exige des effectifs bien supérieurs. Ce qui explique peut-être justement la relative rareté des mercenaires « macédoniens » par rapport aux traditionnels hoplites.

Je rajouterai un troisième élément ayant pu favoriser la popularisation de la sarisse : la mobilité. Une armée macédonienne dispose de la puissance d’une infanterie lourde jointe à la mobilité stratégique d’une infanterie plus légère. De plus, le phalangite porte ses armes, alors que l’hoplite doit être accompagné d’un valet, donc le train de l’armée est sensé être sensiblement plus réduit, avec les avantages administratif que cela suppose en terme de ravitaillement et de mobilité.

Pyrrhos a écrit :
Mais le phalangite macédonien était-il supérieur à l'hoplite ? […] à qualité égale, rien ne me semble démontrer que la phalange hoplitique ait pu être inférieure.
Je fait le même constat. Les descriptions de batailles opposant phalanges grecques et phalanges macédoniennes sont loin de démontrer une quelconque supériorité écrasante au contact : Philippe subit des échecs en rase campagne, parfois cuisants ; au siège de Thèbes, les hoplites thébains font bonne figure face aux Macédoniens, en dépit de l’infériorité numérique ; la bataille de Mégalopolis est une boucherie très disputée où les pertes s’équilibrent presque (une bataille de rats dira Alexandre…) ; lors de la guerre lamiaque, plusieurs armées macédonienne se font sévèrement étriller par leurs homologues hoplitiques, etc.

Par contre, je ne m’explique pas cette bonne tenue. La phalange macédonienne est en moyenne deux fois plus profonde, ses rangs sont plus serrés, et sa portée supérieure.
- Du fait de sa profondeur, je ne conçois pas qu’une ligne bien plus mince puisse l’emporter dans une épreuve de force pure qu’est la poussée. Garder une ligne continue avec 16 rangs me semble plus facile qu’avec 8, les risques de rupture plus faibles.
- du fait de la taille de la sarisse, les Macédoniens portent des coups que les hoplites sont incapable de rendre, rendant ainsi inopérant l’avantage défensif de l’hoplite théorique de l’hoplite : le Macédonien n’a pas besoin d’être protégé puisqu’il ne peut être atteint. Quant à la progression en se glissant entre les sarisses, l’exercice me semble difficile : 5 sarisses en mouvement font face à un seul hoplite, plus encore si on tient compte des rangs plus serrés. A supposer que l’hoplite souhaite saisir une de ces sarisses pour la briser, il devra alors ouvrir sa garde et rompre l’alignement des boucliers, brisant sa propre phalange. Les chances pour l’hoplite d’arriver au contact sont tout de même réduite, me semble-t-il. De plus, les sarisses sont manipulées à deux mains, donc la pression du fer contre le bouclier sera bien supérieur à la pression d'une lance grecque maniée à une seule main.
Les Romains eux-mêmes, pourtant mieux protégés derrière leurs scutum et mieux adaptés à ce type de manœuvre individuelle, se font étriper lorsqu’ils tentent de s’en prendre de front à la phalange (cf. les manipules des Péligniens à Pydna).
Bref, je fais le même constant, mais sans pouvoir visualiser ce type d’affrontement. :'( Et pourtant, il doit y avoir un « truc » quelque part…

Pyrrhos a écrit :
D'ailleurs, les phalanges classiques d'hoplites semblent avoir mieux encaissées le choc avec les légions que les phalanges macédoniennes: ces dernières semblent condamnées au massacre dès que le légionnaire parvient au corps à corps (inévitable si la poussée se prolonge), alors que l'hoplite semble un peu moins vulnérable (bien que clairement aussi désavantagé).

Là par contre, comme mentionné plus haut, je ne suis pas du tout d’accord. Les victoires romaines ne se font jamais de front, en conséquence d’une poussée qui se prolonge. Les Romains l’emportent grâce à la maniabilité du système manipulaire contra la ligne rigide phalangite. Ils évitent le choc frontal voué à l’échec, attendent une erreur (en l’occurrence une rupture accidentelle ou provoquée de la ligne macédonienne) pour se ruer dans la brèche et attaquer les hoplites de dos (Cynocéphale, Pydna, etc.). La longueur des sarisses empêche le phalangite de se battre sur plusieurs front, d’où l’effondrement très rapide d’une phalange tournée, alors que les hoplites peuvent éventuellement réagir plus rapidement (un seul homme doit pivoter pour présenter un nouveau front, et non 5 comme chez les Macédoniens ; or une sarisse seule est inutile dans un duel, car trop longue pour être précise). C’est là peut-être que réside la meilleurs tenue globale des armées types holitiques face aux Romains : elles sont plus réactives, en plus effectivement d’un équipement défensif de qualité autorisant le corps à corps.


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Message Publié : 05 Août 2008 21:52 
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Grégoire de Tours
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Il me semble tout de même que des chocs frontaux eurent bien lieu entre phalange macédonienne et légion: les Romains ne pouvaient quand même pas les éviter. Et la phalange fit alors parfois reculer la légion: bien sûr au temps de Pyrrhos mais aussi à Pydna. Or précisément à Pydna il semble que ce succès initial de la phalange contribua à sa perte puisque la poussée et les mouvements nuisant à sa cohésion (sans doute déja entamée par le jet du pilum), elle finit par offrir aux Romains les brêches conduisant à sa perte via le corps à corps.
C'est en ce sens que je voulais dire que la poussée aboutit quasi inévitablement au corps à corps: si la légion ne craque pas rapidement, tôt ou tard apparaît l'opportunité recherchée par les légionnaires de s'infiltrer au contact des phalangites, synonyme d'effondrement et de massacres. L'hoplite, lui au moins, a une certaine capacité à faire face au légionnaire venu à son contact.


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Message Publié : 05 Août 2008 22:57 
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Pierre de L'Estoile
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Autant pour moi, j'avais mal compris. Je pensais que tu faisais allusion à la poussée romaine qui ferait craquer la phalange par un contact frontal, ce qui est faux (les seuls à avoir tenté l'opération, les Péligniens, s'en sont mordus les doigts: la plupart des morts romains proviennent de leur unité); alors qu'en fait, tu faisais allusion à la poussée macédonienne, qui à terme amène la rupture de la ligne d'attaque.

Plutarque par exemple, Paul-Emile 18-19 (s’inspirant de Polybe) :
18. Pendant l’attaque, Paul-Émile arriva et s’aperçut que déjà les Macédoniens des corps d’élite avaient appuyé la pointe de leurs sarisses contre les boucliers des Romains, leur ôtant ainsi la faculté de combattre à l’épée. Mais quand les autres Macédoniens, eux aussi, firent, vivement couler leurs boucliers de l’épaule, et, sur un seul signal, inclinèrent leurs piques pour tenir en respect les Romains, il vit la solidité de cette haie de boucliers et la dureté du choc des piques. Alors l’abattement et la crainte le saisirent ; car il n’avait encore jamais rien vu de plus terrible ; et souvent, par la suite, il se ressouvint de son émotion devant ce spectacle.
[…]
19. Comme les Romains, quand ils furent en face de la phalange, n’arrivaient pas à la rompre, Salvius, le chef des Péligniens, saisissant l’enseigne de ses hommes, la jeta dans les rangs ennemis. Or c’est un crime et une impiété pour les Italiens d’abandonner une enseigne. Les Péligniens accoururent donc à l’endroit où la leur était tombée ; et, quand ils furent aux prises avec l’ennemi, on fit et on souffrit de chaque côté des atrocités. Les uns essayaient d’écarter les sarisses avec leurs épées, de les écraser sous leurs boucliers, et même de les détourner en les prenant à pleines mains. Les autres, tenant ferme leur pique à deux mains, fonçaient sur ceux qui se heurtaient à leurs armes, sans que ni bouclier, ni cuirasse, pût amortir la violence du coup, et renversaient, la tête la première, les corps des Péligniens et des Marruciens , qui, sans aucune réflexion, obéissant à une rage bestiale, donnaient tête baissée au-devant du coup et d’une mort évidente. Ainsi, les hommes du premier rang ayant été tués, ceux du second reculèrent. Ce n’était pas tout à fait une fuite, mais une retraite vers le mont Olocre. Pourtant, à cette vue, Paul-Émile, d’après Posidonios, déchira sa tunique. On le comprend : parmi les Romains, les uns venaient de céder ; les autres se troublaient devant la phalange, qui n’offrait pas de fissure, et qui, bien au contraire, opposant à l’ennemi une haie de lances, était de toutes parts inaccessible. Mais l’inégalité du terrain et l’allongement du front ne permirent pas de maintenir partout cette cohérence parfaite. Il s’aperçut donc que la phalange macédonienne finissait par présenter, en maint endroit, des déchirures et des fentes ; phénomène explicable dans une grande armée, où l’élan des combattants varie ; aussi broyée sur certains points, s’affaissait-elle sur d’autres. Il ramena donc promptement ses troupes au combat, les divisa en pelotons et leur ordonna de fondre sur les intervalles et les vides de la formation ennemie, d’y pénétrer et de livrer ainsi, au lieu d’un combat unique d’ensemble, plusieurs combats partiels et simultanés. Paul-Émile donna ces instructions aux officiers, qui les répétèrent à leurs hommes ; et ceux-ci se glissèrent à l’intérieur de la phalange pour la désorganiser. Ils attaquaient de flanc sur les points mal défendus ; ailleurs, ils rompaient la continuité par des manoeuvres d’encerclement. Aussitôt, c’en fut fait de la force et de l’efficacité de la phalange, désormais brisée. Les combats qui suivirent étaient d’homme à homme ou entre petits groupes. Les Macédoniens, frappant avec de petits poignards les boucliers de fer, qui protégeaient l’ennemi jusqu’aux pieds, et n’ayant que de légers boucliers à opposer aux épées des Romains, qui, par leur pesanteur et la raideur de leur tranchant, perçaient toutes les armes défensives pour arriver au corps, furent défaits.


C’est pour essayer de compenser ce talon d’Achille de la phalange que Pyrrhos imagina de combiner le corps macédonien avec la puissance de choc qui est la sienne, et manipules légionnaires dont la souplesse était sensée compenser la rupture de la phalange et protéger celle-ci. Il ne formait donc pas une ligne unie, mais une alternance de sarisses soutenues sur ses ailes par des Italiens eux-mêmes soutenus par une phalange, etc. Un peu comme à Sellasie, lorsque Antigonos fait attaquer ensemble phalange et Illyriens.
Polybe XVIII.28 :
Quant à Pyrrhos, il employa non seulement des armes mais aussi des troupes italiennes. Dans les batailles livrées par lui aux Romains, il rangeait alternativement les manipules et les compagnies de phalangites


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Message Publié : 05 Août 2008 23:26 
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Grégoire de Tours
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Thersite a écrit :
C’est pour essayer de compenser ce talon d’Achille de la phalange que Pyrrhos imagina de combiner le corps macédonien avec la puissance de choc qui est la sienne, et manipules légionnaires dont la souplesse était sensée compenser la rupture de la phalange et protéger celle-ci. Il ne formait donc pas une ligne unie, mais une alternance de sarisses soutenues sur ses ailes par des Italiens eux-mêmes soutenus par une phalange, etc. Un peu comme à Sellasie, lorsque Antigonos fait attaquer ensemble phalange et Illyriens.
Polybe XVIII.28 :
Quant à Pyrrhos, il employa non seulement des armes mais aussi des troupes italiennes. Dans les batailles livrées par lui aux Romains, il rangeait alternativement les manipules et les compagnies de phalangites


Pyrrhos ayant tenté cette innovation au début du IIIème siècle, on peut être surpris de retrouver une telle rigidité à l'époque de Persée ! Pourquoi cette absence d'évolution malgré la conscience du problème ?

D'autre part, j'ai déjà entendu évoqué l'idée que pour contrer la légion la phalange renforça justement sa rigidité avec le doublement des rangs (déjà pratiqué apparemment sous Philippe). J'ignore sur quoi se base cet argument. En tout cas, il est regrettable pour les Grecs que les expériences de Pyrrhos n'aient pas été fructueuses: les piques sont redoutables quand elles s'intègrent à des formations mixtes (que l'on songe à l'exemple bien ultérieur des tercios espagnols).


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Message Publié : 06 Août 2008 0:56 
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Pierre de L'Estoile
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Pyrrhos a écrit :
Pyrrhos ayant tenté cette innovation au début du IIIème siècle, on peut être surpris de retrouver une telle rigidité à l'époque de Persée ! Pourquoi cette absence d'évolution malgré la conscience du problème ?

Tout simplement parce que seul Pyrrhos a été confronté à une infanterie lourde mobile.
Que ce soit dans les Balkans ou en Asie, les armées hellénistiques combattent soit des unités mobiles mais faiblement protégés (par exemple les Thraces), qui se font tailler en pièce dès que la phalange est au contact; soit des infanteries lourdes mais peu mobiles, phalanges type hoplitiques ou macédonienne. Dans un cas comme dans l'autre, assouplir la phalange la rendrait moins redoutable: les troupes légères résisteraient davantage, tandis que les phalanges ennemies auraient la possibilité d'exercer une pression supérieure, et donc emporter la victoire.
Je crois simplement que les Macédoniens ont été surpris par le système militaire romain et n'ont pas eu le temps matériel de s'adapter. Il y a à peine plus de trente ans entre les premiers tentatives romaines dans les Balkans et la conquête du royaume de Persée. C'est peu pour des réformes, surtout pour un système qui a fait ses preuves et qui garde une réputation d'invincibilité bien établie, tandis que la défaite de Philippe à Cynoscéphale peut être interprétée, tant qu'elle est isolée, comme un accident, un manque de bol (une bataille non voulue, sur un terrain non choisie, improvisée à la va-vite dans le plus grand désordre).
Et puis bon, l'innovation de Pyrrhos n'a pas vraiment eu non plus les résultats fulgurants escomptés...
Cependant, sait-on jamais, Antigonos contre Cléomène s'est peut-être inspiré des Mémoires de Pyrrhos en choisissant lui aussi d'alterner troupes mobiles et lourde phalange ?

Pyrrhos a écrit :
D'autre part, j'ai déjà entendu évoqué l'idée que pour contrer la légion la phalange renforça justement sa rigidité avec le doublement des rangs (déjà pratiqué apparemment sous Philippe). J'ignore sur quoi se base cet argument.

Doubler les rangs est une vieille tactique macédonienne, sous Philippe déjà sans doute (mais sans certitude, à vérifier), et courante sous Alexandre. On la retrouve aussi à Cynoscéphale, d’où sans doute cette idée, qui est une généralisation abusive d’un cas particulier.

En fait, les Macédoniens doublaient leurs rangs quand il fallait emporter une position désavantageuse, par exemple déloger les ennemis d’une colline escarpée. Ils espèrent qu’en doublant les rangs, ils augmenteront proportionnellement la pression exercée sur le front, réduit pour la cause, selon le principe de la phalange Thébaine de 50 rangs sensées emportée la décision par son seul poids. Globalement, ça a l’air de plutôt bien fonctionner en dépit des risques et c’est effectivement cette formations très profonde qui permet d’arracher la victoire.
Aussi, si Phlippe V l’emploie à Cynoscéphale, ce n’est pas en réaction à une armée romaine, mais en réaction au terrain : il double ses rangs pour déloger les Romains de la crête, formant une espèce de colonne d’assaut massive compensant l’handicap du terrain ; tout comme Antigonos double ses phalangites pour déloger les Spartiate de la crête de Sellasie ; tout comme Alexandre augmente ses rangs pour chasser les Taulantiens de leurs positions ; tout comme Alexandre double ses rangs pour chasser les Perses des rives escarpées du Granique, etc.


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Message Publié : 04 Sep 2011 18:42 
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Eginhard
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C'est assez intéressant de voir que lors des guerres macédoniennes, les romains dominent les macédoniens quant à l'art militaire, que ce soit à Cynoscéphales ou à Pydna, où la souplesse tactique des "manipules" a dominé les lourdes phalanges macédoniennes.

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Message Publié : 08 Sep 2011 17:03 
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Je ne suis pas d'accord. Lors des victoires romaines contre des armées de phalangites, l'élément décisif est assez influencé par les circonstances et aussi par la chance. Il ne faut pas occulter la possible subjectivité de Polybe, qu'il en soit conscient ou non.


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Message Publié : 08 Sep 2011 17:05 
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Jean-Pierre Vernant
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Tietie006 a écrit :
C'est assez intéressant de voir que lors des guerres macédoniennes, les romains dominent les macédoniens quant à l'art militaire, que ce soit à Cynoscéphales ou à Pydna, où la souplesse tactique des "manipules" a dominé les lourdes phalanges macédoniennes.


C'est si simple de torcher plusieurs pages de commentaires très pointues avec de telles généralités...

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Message Publié : 08 Sep 2011 21:00 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
Tietie006 a écrit :
C'est assez intéressant de voir que lors des guerres macédoniennes, les romains dominent les macédoniens quant à l'art militaire, que ce soit à Cynoscéphales ou à Pydna, où la souplesse tactique des "manipules" a dominé les lourdes phalanges macédoniennes.


C'est si simple de torcher plusieurs pages de commentaires très pointues avec de telles généralités...


Euh, il y a une demi-page de commentaires ...pas plusieurs ...après je veux bien que vous soyez des spécialistes ...moi je n'en suis pas un ...mais je constate qu'après 4 guerres opposant macédoniens et romains, les seconds ont torché les premiers ...il doit bien y avoir une raison ...mais peut-être que les 4 guerres ont été chanceuses pour les romains !

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Message Publié : 08 Sep 2011 21:24 
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Jean-Pierre Vernant
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Je généralisais au site en lui-même. Le moins que l'on puisse faire quand on avoue c'est quand même de regarder ce qui a pu être dit dans d'autres discussion avant de lancer cela, dans un file qui n'est même pas consacré à cette thématique.

Par exemple : viewtopic.php?f=38&t=7304

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Message Publié : 22 Jan 2013 17:35 
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Salluste
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Il faut savoir qu’au début du règne de Philippe 2, le royaume de Macédoine n’était pas très riche. L’état ne pouvait pas payer des armures lourdes et des boucliers en métal à plusieurs taxeis. Cependant, Philippe ambitionnait de grandes choses pour les Hellènes et cela nécessitait une armée efficace. C’est sans doute pourquoi il équipa ses hommes avec une des armes les moins chère qui ait existé : la pique. Et je pense qu’il fit allonger les hampes pour compenser son handicap qualitatif de son équipement.

Maintenant, le roi possédait un avantage militaire sur ses voisins du sud. Il gouvernait une royauté. Les « citoyens » macédoniens ne s’intéressaient pas à des débats politiques inexistants. Par contre, ils pouvaient acquérir de la gloire en combattant aux côtés du roi ou de la famille royale. Ce qui les poussait à s’entraîner pour devenir meilleurs comme le faisait faire Philippe comme nous l’indique Diodore. Contrairement aux Hellènes méridionaux qui constituaient une milice soucieuse de ses intérêts politiques et donc non professionnelle (hormis les Spartiates).

D’un point de vu purement militaire, je pense les sarissophores meilleurs que les hoplites classiques. D’une part pat la charge. D’un côté on a 16 rangs de profond (en général) qui courent et abaissent des piques de 5 mètres comme les chevaliers du Moyen-âge. D’autre part, on a 8 rangs (encore en général) qui chargent et qui frappent soit avec le bouclier (pour pousser) soit avec la lance (pour tuer). Avec les Macédoniens, la mort reste la seule solution. D’autre part, les piques plus longues confèrent un avantage indéniable aux sarissophores, qui deviennent invincibles de front. La phalange étant faite pour combattre de face, la macédonienne est globalement supérieure à la classique.

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"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
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