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Message Publié : 01 Juil 2011 18:07 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juin 2011 18:17
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Je n'ai pas réagi à tes objections juridiques parce qu'il me semblait déjà avoir admis leur pertinence, lorsque j'écrivais :
Phormion a écrit :
En prenant en compte les contraintes financière et juridique, je schématiserais ces différences de la façon suivante :
Triérarchie >>>> liturgies ordinaires > hippotrophia

La séparation entre "liturgies ordinaires" et "hippotrophia" signifiait mon accord avec ton propos :)

Je dois dire que c'est l'esprit avec lequel Lycophron nourrit son cheval qui m'a fait agréger l'hippotrophia au système liturgique. Cet idéal de surenchère, d'acquisition du prestige par les honneurs votés par la cavalerie, tout cela est en totale adéquation avec la manière dont les riches Athéniens pouvaient tirer profit de l'exercice des liturgies. Force m'est d'admettre que ce rapprochement ne tient pas au regard des éléments juridiques et économiques que tu verses au dossier. Je me console en me disant que la surenchère à l'hippotrophia entre tout de même dans ma définition des "dépenses publiques à prestige", mais uniquement dans le cas où il y a surenchère : je n'en avais pas conscience auparavant.

Pour ce qui est des listes de triérarques, pourrais-tu indiquer les passages de Démosthène que tu utilises ? J'en étais toujours resté aux considérations de Davies et de Corvisier, et j'ai toujours cru que seule la timèma, déclaration des revenus par un habitant d'Athènes, permettait l'établissement des listes censitaires, et donc des contribuables potentiels, listes réutilisées pour nommer les liturges et les triérarques. Me serais-je trompé ? Je dois dire que (par ta faute ou grâce à toi ?) je tire de notre discussion un bilan désastreux sur l'état des connaissances que je croyais avoir. C'est toujours ce que l'on croit savoir sans jamais le vérifier qui finit par nous faire défaut.


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Message Publié : 04 Juil 2011 22:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Pardon pour le retard (avec la belle saison, j'aurais souvent des absences plus ou moins longues).
Pour ces listes, je songeais surtout au Contre Phénippe (en particulier §3-4, où est évoqué la liste des 300 qui correspond aux 300 trières), à la Première Philippique, 36 (où il oppose les liturgies classiques prévues longtemps à l'avance, et le dressage des listes de triérarques, liturgie exceptionnelle, qui se fait dans l'urgence), et au Contre Midias, 155 (où cette fois il est question d'une liste de 1200 triérarques, donc un état postérieur). Mais en relisant les passages, je crois que tu vas bien t'amuser à reconstituer les évolutions de la législation au cours du IVe... Quand au Ve, en fait, je ne sais pas trop comment ça marche. Il est donc possible que la remarque de Corvisier s'applique à telle ou telle période, je ne sais pas.

Je ne cherchais pas à te prendre en défaut, mais pour une fois qu'on tombe sur un gars qui travail sur l'Antiquité, j'essaie d'approfondir le plus possible ; un débat précis et constructif est assez agréable.

Ah au fait, je suis tombé sur un vieux bouquin d'Albert Martin, Les cavaliers athéniens, Paris, 1887.
Il propose de différencier deux hippotrophia, l'une qui correspond à la charge militaire telle que je la concevais, mais également une autre hippotrophia, homonyme mais sans rapport avec la première, qui serait une authentique liturgie, consistant à une obligation d'entretenir un attelage pour les courses lors des festivités civiques, équivalente en quelque sorte à une chorégie. L'idée est intéressante, mais je ne me suis pas encore penché sur ses arguments et j'ignore tout de l'organisation de ces courses.


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Message Publié : 05 Juil 2011 9:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Thersite a écrit :

mais pour une fois qu'on tombe sur un gars qui travail sur l'Antiquité, j'essaie d'approfondir le plus possible ; un débat précis et constructif est assez agréable.
.



Sachez quand même que vous êtes lus par les non-spécialistes. Le débat est certes technique, très ciblé, et donc difficilement exploitable en dehors du sujet précis, mais nulle ignorance n'est utile. En plus, le jour on aura besoin de détails là-dessus (faut vraiment le chercher, mais ça peut arriver lol ), on saura où aller.
Alors merci, continuez comme ça, en plus ça maintient passion histoire à un certain niveau...
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 05 Juil 2011 11:58 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juin 2011 18:17
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Effectivement, il m'était sorti de l'esprit que le principe de l'eisphora avait été appliqué à la triérarchie au IVe siècle.

Selon les sources et l'avis des historiens de l'Antiquité, l'évolution fut la suivante :
- Avant 431, on ne sait pas grand'chose sur la nomination des triérarques : toutes les hypothèses sont donc plausibles et les remarques de Corvisier (comme d'autres historiens) doivent être ciblées sur le Ve siècle.
- Avec la guerre du Péloponnèse, le besoin en triérarques grandit et Athènes instaure le système de la syntriérarchie après 413 et la débâcle de Sicile (Dém., Contre Midias, 154 ; Corvisier 2008). Encore à cette époque, la méthode de nomination semble inconnue. Deux triérarques se partagent la gestion d'une trière.
- En 378/7, sont créées les symmories afin de lever l'eisphora, impôt exceptionnel sur la fortune (Philochoros, fragm. 41 dans Jacoby, fragments des historiens grecs). Il existait 100 ou 20 symmories (discuté par Claude Mossé, Points de vue sur la fiscalité attique, et par Patrice Brun, Eisphora-syntaxis stratiotika). Les 300 plus riches membres des symmories payaient par avance l'impôt, et devaient se faire rembourser par le reste des riches Athéniens.
- En 357/6, la loi de Périandre étend le principe de la symmorie à la triérarchie : 20 symmories, chacune étant constituée de 60 riches Athéniens, devaient se partager les frais de la triérarchie (Corvisier 2008, Mossé, dictionnaire de la civilisation grecque : entrée "Symmories"). Mossé pense donc qu'on a utilisé à partir de 357 les listes servant à la perception de l'eisphora pour nommer les triérarques.
- En 340, Démosthène fait supprimer la loi de Périandre, car il l'estimait trop généreuse pour les riches (beaucoup se partageaient les frais d'une seule trière) : on revient alors à 300 triérarques, choisis grâce à la liste des 300 plus riches Athéniens (Dém., Sur les Symmories).

En définitive, on connaît bien la manière dont étaient nommés les triérarques entre 357 et 317 (suppression de la triérarchie), mais avant c'est le flou total.

Je vais regarder tranquillement les hypothèses d'Albert Martin, même si son livre date un peu. Je réagirai quand j'en saurai plus.


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Message Publié : 05 Juil 2011 13:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juin 2011 18:17
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J'ai survolé le livre et la table des matières a grandement facilité ma tâche : le chapitre 1 du livre III s'intitule : "Le service dans la cavalerie constitue-t-il une liturgie ?" - preuve que notre débat était fondé. Je cite un long passage et j'explique après ce que je retire de la rapide lecture du chapitre :

"Quelle liturgie acquitte le citoyen athénien qui sert dans la cavalerie? L'Athénien qui est enrôlé par l'hipparque est tenu d'entretenir un cheval à ses frais et de servir lui-même comme cavalier ; il est donc soumis à une double prestation : l'une qui porte sur la fortune, l'autre qui porte sur la personne ; lètourgei krèmasi kai somati. C'est dans des termes à peu près équivalents qu'était rédigée la loi sur le recrutement de la cavalerie. Il est évident, dit Xénophon, qu'il faut, conformément à la loi, enrôler dans la cavalerie ceux qui sont les plus riches et les plus robustes. Peut-être Xénophon cite-t-il textuellement quelques-uns des termes de la loi. Ces paroles ne laissent aucun doute sur le caractère de l'institution ; la cavalerie est une prestation militaire, qui atteint à la fois la personne et les biens. Nous avons ici encore une analogie directe entre la cavalerie et la triérarchie, analogie naturelle si l'on admet que ces deux services ont été organisés par le même homme (Solon, note de Phormion) et que tous les deux ont le même objet, la défense militaire du pays.

Mais les nécesités , qui pèsent sur les deux services , ne sont pas les mêmes : le triérarque n'est tenu d'équiper un vaisseau qu'en cas de guerre ; dans Athènes , tout le monde est marin : on a vite recruté un équipage. Il faut, au contraire, beaucoup de temps pour former un cavalier ; cette nécessité d'une longue instruction a établi de tout temps entre la cavalerie et la triérarchie, des différences graves. De plus, la cavalerie, dans Athènes, n'est pas exclusivement une arme militaire ; le cavalier athénien n'a pas seulement un service actif en temps de guerre , un service d'instruction en temps de paix ; il a aussi un service qui concerne les fêtes religieuses ; il figure dans le cortège des processions ; plus tard même il prendra part à ces concours qui sont une partie importante des fêtes. A mesure que l'esprit militaire diminue chez les Athéniens (le cliché de la crise de la cité et de l'abandon des ambitions militaires d'Athènes, typique du XIXe-début XXe, note de Phormion), cette partie du service , qui est imposée à la cavalerie, devient chaque jour plus importante ; la cavalerie prend une part chaque jour plus grande aux fêtes, aux processions, aux concours, aux parades sur la place publique. Ainsi deux causes différentes, l'une inhérente à la nature de l'arme, aux nécessités du service, l'autre produite par l'état social du pays, ont contribué à faire de la cavalerie une liturgie d'un genre tout particulier ; par certain côtés , elle est une liturgie militaire, elle se rattache à la triérarchie; par d'autres, elle se rapprocherait plutôt des liturgies purement agonistiques comme la chorégie, la gymnasiarchie ; enfin certains caractères qu'elle présente sont tels qu'on hésite à voir véritablement là une liturgie. On comprend donc que sur ce point les avis aient pu être très différents, que des savants se soient trouvés d'une opinion tout à fait opposée sur la question de savoir quel était véritablement le caractère de la cavalerie, si elle était ou non une liturgie."
(MARTIN, P. 300-301).

Martin trouve deux "visages" au service dans la cavalerie :
- l'aspect purement militaire, que nous connaissons bien, et que Martin assimile aux liturgies militaires,
- l'aspect religieux, car le cavalier participait aux processions à l'occasion des Panathénées par exemple. Il semble qu'en étant enrôlé dans la cavalerie, le cavalier devait se préparer à parader dans la cité à diverses occasions, ce qui incite Martin à rapprocher ce service des liturgies religieuses, car le cavalier devait alors arborer des vêtements somptueux, ce qui implique une dépense importante. D'après Martin, des récompenses pouvaient être décernées aux plus beaux cavaliers.

L'existence de ces processions a été soutenue par K. Hermann, dans De equitibus Atticis (les titres d'études en latin, ça sent bon le XIXe siècle :)). Il se base sur le Contre Léocrate de Lycurgue, où l'orateur réunit la chorégie et l'hippotrophie, pour les considérer comme des liturgies ne servant qu'à amuser le peuple : "En effet, parce qu’un homme a nourri des chevaux, ou contribué à la magnificence de spectacles, ou fait telle autre dépense de ce genre, assurément il n’a pas droit d’obtenir de vous une pareille faveur, c’est lui seul que l’on couronne pour cela, mais il n’est utile d’ailleurs à personne. Il en est tout autrement de celui qui a fourni des galères richement équipées, qui a fait élever des murailles pour la défense de la pairie, ou qui a contribué de ses deniers au salut commun" (Lycurg., Contre léocrate, 139). Si Lycurgue avait voulu parler de l'aspect militaire de la cavalerie, il ne l'aurait pas opposée à la triérarchie et à la construction de murailles.
De son côté, M. Thumser (De civium Atheniensium muneribus), reprend les idées d'Hermann et a montré que le terme hippotrophia pouvait désigner les concours réservés aux cavaliers, aux Panathénées et aux Théséia notamment.

Un certain Bake (Mnemosyne, VIII (1859)), réfute l'idée que le service dans la cavalerie ait pu constituer une liturgie, en utilisant les mêmes arguments que Thersite, c'est-à-dire en citant l'exemple d'Alcibiade le jeune, qui est poursuivi pour avoir déserté la phalange hoplitique, et l'exemple de Mantithéos, qui passe comme bon lui semble de la cavalerie à la phalange.

A 150 ans d'écart, nous en étions donc rendus exactement au même point =) Martin me semble trancher admirablement la question, en concluant de la sorte : "Ce qui a contribué à embrouiller la question, c'est que le mot employé pour désigner l'entretien des chevaux en vue des concours est le même qui sert pour désigner l'obligation à laquelle est soumis le cavalier d'avoir à entretenir un cheval pour le service de la Cité. [...] En effet, le riche Athénien qui élève à grands frais des chevaux de course pour obtenir la victoire à Olympie, à Delphes ou dans Athènes même, est appelé hippotrophos, comme le citoyen, qui est enrôlé par l'hipparque et qui est tenu d'entretenir à ses frais un cheval pour servir dans la cavalerie. Le premier de ces deux sens se trouve dans le passage où Platon célèbre la gloire et la richesse de la maison de Lysis (Lysis, p.204), ainsi que dans Thucydide (VI, 12, 2) et Isocrate (XVI, 33)..." (MARTIN, P. 302).

Ce qui ressort des deux passages du livre que j'ai cités, c'est que pour Martin, les concours hippiques sont bien des liturgies (sont-elles exclusivement confiées aux cavaliers enrôlés dans l'armée ? on dirait que oui, selon Martin, mais je n'ai pas réussi à trancher, pourtant cela pourrait tout changer), mais l'aspect militaire constitue également une liturgie, dans la mesure où pour Martin (comme pour moi précédemment), le cavalier nourrit le cheval à ses frais. Tu pourrais donc lui objecter exactement les mêmes arguments que ceux que tu as avancés un peu plus haut. Et nous retournerions à la case départ (quoi que la date du livre de Martin suffirait à discréditer son avis aux yeux de 95% des historiens de l'Antiquité).


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Message Publié : 05 Juil 2011 13:59 
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Thucydide
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Inscription : 28 Juin 2011 18:17
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Je tiens également à remercier Yongle pour ses chaleureux encouragements.


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 Sujet du message : Alexandre sur son poney...
Message Publié : 22 Déc 2012 11:23 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
Je viens de lire cette phrase de John Keegan, dans L'art du commandement (très plaisant à lire) :
Citer :
Le cheval macédonien avait la taille d’un poney, environ quatorze paumes (1) à l’épaule, mais était assez robuste pour porter son cavalier sur de longues distances et prendre le trot pendant la charge.

(1) 1,05 mètre. (N.d.T.)

Ca casse une certaine image d'épinal. Ses adversaires chevauchaient-ils des montures de même gabarit ? Quelle pouvait être l'effet d'une charge de cavalerie au trot de poney ? En tout cas, les anales se souviennent des résultats !


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Message Publié : 28 Avr 2013 22:37 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Avr 2013 22:27
Message(s) : 1
Bonsoir,

Je viens de lire avec bonheur la discussion précédente et profite de la présence de spécialistes en choses équestres comme Xénophon (que nous aurons tous reconnu !) pour lancer un appel. Je recherche désespérément une source grecque attestant de la pratique de la castration chez le chevaux: pourriez-vous me l'indiquer ? Merci d'avance.


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Message Publié : 30 Avr 2013 11:59 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Clio a écrit :
Les chevaux sauvages n'existent que dans les steppes d'Asie centrale, seuls les Barbares pratiquent la capture.

Durant l'antiquité il y'avait également des chevaux sauvages dans toute l'Europe et non seulement dans les steppes d'Asie centrale (du temps des gaulois il existait encore des hardes de chevaux sauvages en Gaule). Il semblerait qu'il y'ai eu au moins deux centre de domestications du cheval: dans les steppes eurasiatiques côté Ouest (par les populations des kourganes) et en péninsule ibérique (vraissemblablement par les campaniformes). Il a été démontré qu'il y'avait bien deux centres à chaque extrémité de l'Europe par la génétique (Je vous rechercherai le titre de l'ouvrage d'où provient ses infos).

Par contre, en dehors de ces deux centres, la diffusion du cheval s'est faite à partir de ces foyers de diffusions. Pour la Grèce, les chevaux venaient donc probablement des steppes eurasiatiques.

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