Tu as mal interprété mes propos Thersite. Je n'ai pas dit qu'Hanson avait généralisé ce mépris hoplite-cavalerie. Hanson a juste donné les Lacédémoniens en exemple, mais n'en a pas fait une généralité.

Quand aux Athéniens, mea culpa, je viens de me rendre compte que j'avais mélangé deux choses; les tensions mêlant les hoplites et les cavaliers aux rameurs et l'épisode des ravages de l'attique.
Ce que tu as résumé est vrai, je viens de le relire hier soir. Autant pour moi.



Je me demande pourquoi au début de la guerre, quand Athènes avait la possibilité de ravager les territoires lacédémoniens quand ceux-ci étaient en campagne, l'utilisation de la cavalerie n'a pas été plus massive. En effet, la cavalerie aurait permit d'aller beaucoup plus loin dans les territoires, de faire plus de dégâts et aurait été plus efficace dans le cas d'un replis.

Pour les sièges, un bon contre exemple serait celui de Syracuse par les Athéniens. Si ceux-ci avait eu plus de cavalerie (perdue en mer si je me souviens bien), la prise de Syracuse aurait été possible. En effet au cours de ce siège, la présence de la cavalerie sicilienne a été décisive pour l'issue du combat. Celle-ci n'a pas arrêté harceler les convois athéniens ainsi que les terrassiers. En effet au cours de ce siège toute une série de murs a été construite par les Athéniens pour bloquer les syracusiens dans leur cité, tandis que ceux-ci construisaient les leurs pour gêner l'avancer des Athéniens.

La cavalerie a joué un rôle très important ici. Les terrassiers athéniens étant sous le flot constant d'attaques de cavalerie syracusienne. Sans cette cavalerie je ne pense pas que Syracuse aurait tenue.

Je vais essayer de relire Hanson, qui découpe son œuvre non pas chronologiquement, mais par thèmes. La cavalerie comprend un thème a elle toute seule. Je vais essayer de voir comment lui aussi interprète l'évolution de sa présence tout au long de la guerre du Péloponnèse.

Merci Thersite pour toutes ces précisions.

Il ne me semble pas qu'il y est des problème lors de l'expédition athénienne.


Les Syracusains faisaient des contres-murs (pas sur du terme), en perpendiculaire face aux murs Athèniens.


Je possède aussi ce livre, qui est très intéressant.

Voici l'état des forces d'expédition Athéniennes:
- 134 navires, dont plus de 90 trières
- 5100 hoplites (Athéniens et alliés)
- 180 archers crétois
- 700 frondeurs
- 30 cavaliers

Donc pas de pertes en mers pour la cavalerie. Ils sont juste partis avec des effectifs de cavalerie insuffisants...



Contres-murs, c'est le bon terme. Ils rendaient inutiles les murs Athéniens. On va appeler ça "la course à la construction". Remportée par les syracusains avec leur cavalerie d'un effectif de 1200. Forcément en les comparant au 30 cavaliers Athéniens, le rapport de force est disproportionné.

Il me semblais bien que la cavalerie était juste insuffisante... J'ai juste un petit doute : les alliés Athéniens, qui leurs avait promis beaucoup d'or (les Athéniens ne reçurent rien), n'avaient-ils pas aussi promis des cavaliers ? Car sa m'étonne qu'ils n'aient envoyés que 30 cavaliers...

D'un point de vue financier, Segeste s'était engagée à payer les frais de l'expédition, mais peut de temps après elle informe Athènes qu'elle ne pourra contribuer qu'à hauteur de 30 Talents.

Des renforts devaient provenir d'Italie aussi (à confirmer). Ce sont peut être là les cavaliers qui manquent...

Mais ce qui est étrange, c'est que la deuxième force d'invasion envoyée par Athènes avec Demosthène à sa tête n'a visiblement pas l'air de remettre à niveau la cavalerie Athénienne.
Demosthène arrive avec 73 vaisseaux, 5000 hoplites et des troupes légères... La cavalerie n'est pas mentionnée, donc elle ne semble pas être du voyage. Et la suite on la connait: ce manque d'effectif sera flagrant et déterminant dans ce désastre.

Pourtant, Nicias le précise que le manque de cavalerie doit être comblé... C'est étonnant.

Au temps pour moi concernant Hanson. J’ai une vague méfiance à son égard, friand qu’il est d’anachronisme et de généralisation…
J’ai commencé à reprendre Thucydide (je m’arrête pour aujourd’hui au début du livre VII, donc au milieu de l’expédition de Sicile), je retire mes remarques, la cavalerie athénienne est tout aussi présente au début qu’à la fin, voire plus… Mais confinée à d’autres tâches à la fois pour des raisons stratégiques et techniques.


Pour une raison finalement simplissime : il faut transporter les chevaux… J'aurais du y penser, cela a toujours posé problème et les exemples abondent : Agathocle fit la traversée en Libye sans le moindre cheval, misant sur quelques captures à l’arrivée. Hannibal en regagnant Carthage n’a pu embarquer ses chevaux et en fit égorger 4000 à son départ pour qu'ils ne tombent pas aux mains des ennemis. Les Romains de Regulus en 256 ne peuvent transplanter que 2 ou 300 malheureux chevaux en Afrique, ce qui contribua largement à sa défaite l’année suivante, etc.

Et pour revenir à Athènes, il lui a fallut s’adapter. Il fallait d’abord se trouver des transports adaptés, et la campagne de Sicile met bien en relief le problème : un transport n’emporte que 30 chevaux… Thu., II.56 (fin juin 430) : "[Périclès] emmenait quatre mille hoplites athéniens et trois cents cavaliers sur des transports aménagés à cet effet, pour la première fois, avec de vieux vaisseaux."
A partir de ce moment les campagnes maritime avec un effectif de cavalerie plus ou moins important se généralise, pour se monter à 1 cavaliers pour 10 hoplites en général, proportion parfois diminuée en fonction de la conjoncture. En fait, le gros des 1200 cavaliers athéniens se consacre (avec efficacité) d’une part à la défense de l’Attique contre les invasions annuelles des Lacédémoniens. Leur présence limite fortement les ravages de ces derniers, contraints à rester groupés. Seuls les Béotiens peuvent alors leur tenir tête, mais ils sont surpassés en nombre à l’extérieur. D’autre part, dès 431, en des raids annuels sur la Mégaride, la plupart du temps non signalés (cf. Thu., II.31 : "Par la suite au cours de cette guerre, les Athéniens recommencèrent chaque année leurs invasions en Mégaride, soit avec de la cavalerie, soit avec l'armée entière, jusqu'à ce qu'ils se fussent rendus maîtres de Nisaea.")
Enfin, il faut tenir compte des ravages de la peste… Alors qu’en 431 Athènes aligne 1200 cavaliers (dont 200 archers à cheval), 300 succomberont à la maladie… Dès 426, ils ne peuvent dorénavant plus compter que sur 900 cavaliers.

Ces difficultés de transports expliquent à plus forte raison la faiblesse des effectifs embarqués pour une destination aussi lointaine que la Sicile. Alors que Nicias envisageait pas moins de 300 cavaliers athéniens pour le soutenir, il n’en reçut lors de la première expédition que 30… Pour la simple raison que transporter 300 chevaux mobilisait 10 navires, tous mobilisés pour le transport des effectifs pléthoriques (à l'échelle grecque) que Bob énumère.
Par contre, après les innombrables difficultés que leur cause cette absence, dans les renforts, la cavalerie sera prioritaire, avant même l'arrivée de Démosthène. VI.74 : « Ils envoyèrent une trière à Athènes pour demander qu'on leur expédiât, dès le printemps, de l'argent et de la cavalerie. » VI.93 : « On donna satisfaction à cette demande par l'envoi à l'armée d'approvisionnements et de cavaliers. » VI.94 : « ils reçurent les cavaliers venus d'Athènes en renfort ; ceux-ci étaient au nombre de deux cent cinquante, avec leur harnachement, mais sans chevaux ; on s'était dit qu'ils trouveraient sur place des montures. Ils avaient reçu également trente archers à cheval », soit le tiers du potentiel militaire athénien en cavalerie. Encore une fois, c’est le transport des chevaux qui posent problème. Agathocle usera de la même ruse, faisant embarquer ses cavaliers avec bride et attirail, misant sur des captures libyennes pour reconstituer sa cavalerie. Il est possible qu’Hannibal fit de même avant Zama (en s’appuyant sur Appien). Pour les Athéniens, le bidouillage réussit puisqu’ils « avaient obtenu des chevaux des Egestains et de Catane ou en avaient acheté. » (VI.98). Agathocle, lui, n’eut pas cette chance…
Pour les alliés syracusain, en l’occurrence Egeste, ils ne sont pas du tout à blâmer puisque leurs participation est mentionnée tout au long de la campagne, le corps de cavalerie d’Egeste se montant à 300 chevaux, complétés encore par une petite centaine d’autres en provenance de Naxos et des Sicanes de l’intérieur (VI.98).
Mais en dépit de ces renforts, ils ne purent pas faire grand-chose non seulement face aux 1200 cavaliers syracusains, mais aussi à la cavalerie de la moitié de l’île qui se mobilise au compte-goutte pour renforcer les Syracusains, phénomène s’accentuant encore avec l’arrivée de Gylippe qui rassure les cités siciliotes qui n'ont plus à craindre une hégémonie syracusaine, puisqu'ils se placent non sous ses ordres à elle, mais sous ceux de la lointaine et prestigieuse Sparte. Comme quoi, un seul homme peut fait pencher la balance...
Quant aux alliés italiotes… c’est une prime offerte par les talents oratoires d’Alcibiade. De toute manière peu décisifs, composés surtout de trières, non d’infanterie ou de cavalerie, et ils rebroussent chemin à l’annonce de la destitution d’Alcibiade… Quand ils ne rallièrent pas l’ennemi en même temps que lui (comme Thourioi, fidèle à Sparte jusqu’à Aigos Potamos).


Les sièges de Potidée et de Syracuse ne sont pas vraiment comparables. A Potidée, les Athéniens sont maîtres du plat pays qui fait partie de leur « empire », et qui plus est bénéficient d’un corps de cavalerie fourni par les opposants de Perdiccas, à savoir Philippos et Pausanias, qui fournissent pas moins de 600 cavaliers pour un corps expéditionnaire de 3000 hoplites. La proportion est plus que notable, aucune cavalerie athénienne n’est nécessaire.
En Sicile, c’est le phénomène inverse, les Athéniens sont isolés au milieu d’un territoire hostile contrôlé par la cavalerie abondante de l’ennemi, et le siège n’est qu’un échappatoire pour tenter de renverser la vapeur. Nicias avait prévu le coup, mais son conseil ne fut suivit qu’avec un an de retard… trop tard…

Une dernière parenthèse sur la cavalerie macédonienne, pour illustrer mes propos précédents : Thu. II.100 : « Les Macédoniens ne songèrent pas à opposer à l'ennemi de l'infanterie. Mais à leurs alliés de l'intérieur qui pouvaient leur en fournir ils demandèrent de la cavalerie ; et, malgré leur infériorité numérique, ils attaquaient à l'improviste le camp des Thraces. Là où ils fonçaient, nul ne pouvait soutenir le choc de ces cavaliers hardis et cuirassés. Mais, cernés par la foule des ennemis bien supérieurs en nombre, ils se trouvaient dans une situation critique. Finalement ils renoncèrent à leurs attaques, à cause de la disproportion de leurs forces. ». Les forces de Sitalcès qu’affronte Perdiccas sont estimés par Thucydide à 150 000 hommes dont un tiers de cavalerie. Peu importe le chiffre réel, c’est la supériorité tactique de la cavalerie macédonienne sur ses voisins que je veux mettre en relief, dès 429.

Peut être je gratte maintenant les petites détails (mais c'est l'ingénieur dans moi qui parle!):

Les piques de combat de contacte, pour l'infanterie mais aussi pour la cavalerie, courte ou longues avaient dans leur majorité 2 pointes: le standard/primaire (αιχμή) et la pointe d'arrière/secondaire (σαυρωτήρ). La pointe standard... on connait l'utilisation. La pointe d'arrière servait 1) comme une balance 2) comme pointe secondaire - pour tuer aussi les ennemis au sol tout en ayant la primaire en position ou simplement pour mettre la pique dans les sol, mais en effet très souvent c'était aussi mortelle que la primaire (la differance étant un poid attaché dans la base de la pointe pour balancer l'arme). J'avais lu que souvent les pointes trouvées ont été appelé pointes primaires à cause de leur design mais en effet ils ont été des secondaires (après une bataille les % de survie favorisent les secondaires, apparemment!).

Sarrisa est une pique tres longue mais assez particulière car elle a une coté offensive et une coté balance considérablement élargie pour balancer cette arme énorme. Donc elle n'avait pas une pointe secondaire typique mais uniquement une pointe d'ancrage au sol (on peut pas imaginer un soldat essayer de retourner sa pique pendant la bataille ou même en entrainement dans la formation!). Telle qu'elle était, sa utilisation était justifié uniquement dans une formation dense et ultra-complexe.

C'est pour ça que je me demande si les Thraces avait vraiment une sarissa... Peut être l'arme Thrace était juste une lance typique mais un peu plus longue que normale (typique était 1,80-2,00m pour l'infenterie, 2,50 - 3,00m pour la cavalerie) par exemple si leur infanterie a utilisé dans une bataille des lances de cavalerie. Qui sait?

Je crois que tu ne m'as pas compris. La sarisse ne semble PAS avoir été utilisée par l'infanterie avant les Macédoniens de Philippe. Mais son utilisation dans la cavalerie Thrace est largement attestée, en 339 avec les Tribales, et par la suite dans l'armée d'Alexandre au sein des Prodromoi. Cette allonge supérieure permet par exemple à ces sarissophores d'être à la pointe de l'offensive au Granique, en dépit du désavantage de la position: il comptent sur la taille démesurée de l'arme pour faire la différence.

Pour l'infanterie, jusqu'à nouvel ordre, tout le mérite en revient à Philippe. Mais Iphicrate avait déjà auparavant allongé la taille des lances par rapport à celles traditionnelles. Il a "simplement" exagéré le processus, et surtout combiné avec la formation et les exercices appropriés.

L'utilisation de l'arme dans l'infanterie et dans la cavalerie est très différente. La piétaille la tient à deux mains, ce qui permet de réduire considérablement la bascule. A l'inverse, la cavalerie porte son coup avec une seule main, la sarisse tenue à peu près au milieu pour l'équilibre.

Bonjour à tous les participants à ce forum.
Je suis tombé par hasard sur le fil de la discussion, et j'écris simplement pour vous signaler que je m'intéresse beaucoup à ce thème, puisqu'il s'agit d'une partie de mon sujet de thèse (particulièrement centrée sur l'oeuvre de Xénophon). Je suis d'accord avec Thersite : il faut se méfier de Hanson (livre certes brillant, mais évidemment trop schématique).
Petite biblio sélective pour les hippophiles (que vous connaissez sans doute) :
- Les livres toujours clairs de J. K. Anderson, et notamment Ancient Greek Horsemanship ;
- Paul Vigneron, Le cheval dans l'Antiquité : une somme, critiquable sur certains points (puisque les sources sont parfois citées in extenso, sans analyse critique) ;
- I. G. Spence, Cavalry of Classical Greece : le meilleur selon moi (beaucoup mieux en tout cas que le livre de L. J. Worley, Hippeis...)
- St. Georgoudi, Des chevaux et des Boeufs dans le monde Grec. Commentaires des livres XVI et XVII des Geoponica
- Je signale aussi : R. Gaebel, Cavalry Operations in Classical Greece
- pour une analyse comparée, cf. le livre très intéressant de M. Gabrielli, Le cheval dans l'Empire achéménide

J'aurais beaucoup de choses à dire, notamment sur la notion de race utilisée pour les élevages antiques. Peut-on utiliser ce terme ? J'en doute et je préfère parler de "type" : type thessalien, type péloponnésien... Je pense que les Grecs ont su façonner des types en fonction des usages. Parmi les sources qui m'amènent à avancer cela, lisez les Cynégétiques d'Arrien et d'Oppien (dont une nouvelle trad. est parue récemment aux Belles Lettres, par Louis l'Allier), ces auteurs parlant clairement des chevaux de course, physiquement différents des chevaux de chasse par exemple. Mais du temps de Xénophon, il est bien difficile de cerner de telles différences, faute de sources.

Voilà pour ces quelques commentaires, brefs et rapides, mais que je peux développer si vous le souhaitez.

Cordialement.

Autre chose mais toujours intéressent... toujours relié à la Grèce antique (et médiévale), le cheval n'étant jamais un animal démocratisé, au contraire des autres cultures, faut des terres plats, il va rester à la possession de l'aristocratie. Ainsi, le cheval ne va pas symboliser autant des choses qu'il a symbolisé dans d'autres cultures. Bien que tous les heros sont décrit comme des cavaliers (tous les heros sont des gens importants donc ayant les moyens...donc sur cheval), à al fin le cheval n'est pas une tradition, ça reste le petit jeu des aristocrates et ça représente également la trahison et la fuite: dans tous les batailles critiques perdus (ou pensé d'être perdus) par les Grecs dépuis les guerres entre le royaume de Macédoine et les Romains jusqu'à Matzikert, c'est toujours la cavalerie qui trahi l'armée.... maintenant vous savez pourquoi Alexandre le Grand supervisait lui même cette unité - c'était pas exactement son amour pour son cheval ! Le Roi Perseas ou Empereur Romanos n'étaient pas aussi savant que lui!

Alors quand Xénophon parle contre les avantages du cheval dans la guerre c'est pas pour donner du courage au soldats qui ont été découragé par la manque des chevaux et par la présence des innombrables chevaux chez les Perses. D'une manière il le croit aussi. Le cheval reste toujours un outil du traitre. Le soldat à pieds n'a pas beaucoup des choix pendant une bataille, il ne peut pas trahir ni fuir aussi facilement que la cavalerie car il doit rester dans le champs de la bataille jusqu'à la fin. C'est pour ce raison que les Grecs ont très rarement glorifié le cheval dans la guerre.

j'ai 2 livres qui me paraissent intéressants mais ton avis de chercheur m'intéresse si tu les as consultés:

Ann Hyland The Horse in the Ancient World 2003
Philip Sidnell Warhorse, Cavalry in Ancient Warfare 2006

Ce sont sans doute plus des écrivains sur l'histoire que de vrais historiens mais l'intérêt de leurs approches est que ce sont des cavaliers et reconstitueurs qui essaient de reproduire en pratique et analyser ce qui est décrit dans les textes antiques

"Alors quand Xénophon parle contre les avantages du cheval dans la guerre c'est pas pour donner du courage au soldats qui ont été découragé par la manque des chevaux et par la présence des innombrables chevaux chez les Perses. D'une manière il le croit aussi. Le cheval reste toujours un outil du traitre"

Je ne crois pas que Xénophon ait pensé cela : pourquoi aurait-il écrit alors un traité équestre, dont la réputation nous est parvenue, et qui d'ailleurs impressionne les cavaliers par l'exactitude des remarques qu'il donne ?
Il est évident que l'arme montée est moins importante en nombre à la phalange hoplitique, mais si, dans la représentation des Grecs, le cavalier est celui qui fuit, il doit avoir une certaine dose de courage pour charger et poursuivre l'adversaire. Je suis donc beaucoup plus nuancé quant à leur attitude de traître.

"j'ai 2 livres qui me paraissent intéressants mais ton avis de chercheur m'intéresse si tu les as consultés:

Ann Hyland The Horse in the Ancient World 2003
Philip Sidnell Warhorse, Cavalry in Ancient Warfare 2006

Ce sont sans doute plus des écrivains sur l'histoire que de vrais historiens mais l'intérêt de leurs approches est que ce sont des cavaliers et reconstitueurs qui essaient de reproduire en pratique et analyser ce qui est décrit dans les textes antiques"

Oui je les connais : ils sont assez intéressants en effet et leur point de vue complète les historiens que j'ai cités. Je reproche simplement une vision un peu trop générale (mais c'est le propre des synthèses !), et donc peu nuancée. De Ann Hyland, j'apprécie particulièrement son étude de la Tactique d'Arrien, avec reconstitution historique notamment (Training The Roman Cavalry - From Arrian's Ars Tactica). Mais le plan de The Horse in the Ancient World est pour le moins déconcertant.

J’aimerai bien savoir quelles autres cultures méditerranéenne ont « démocratisé » le cheval. Thrace, Dacie, Illyrie, Italie, Sicile, Ibérie, Gaule, Asie Mineure, Egypte… partout le cheval est cher et réservé à l’aristocratie. Seuls les peuples des steppes se distinguent, et peut-être les Numides (et encore, je n’en suis pas sûr). Mais hop, par un petit tour de passe-passe, Ene présente l’exception comme la norme…


Héraclès héros cavalier ? Thésée héros cavalier ? Pour ne donner que les deux plus célèbres... Encore et toujours des généralisations abusives, au nom de la sacro-sainte « impression » de l’ignorant. Et pour couronner le tout, une conclusion qui prend le contre-pied complet de la première constatation : « le cheval n’est pas une tradition ». Ah bon. Quasi aucun nom propre en rapport avec le cheval sans doute (Hippias, Hipponicos, etc). Aucun jeux hippiques sans doute (alors que les courses de chars sont parmi les victoires les plus prestigieuses et les plus prisées). Quant aux représentations graphiques du cheval, elles sont si rares le cheval n’apparaît sans doute jamais ni dans les mythes ni dans les récits, ni sur les frontons des temples ou la peinture de vase… Bref, encore une fois, Ene transforme son ignorance en certitude, ce qui ne l’empêche pas de remplir des pages et des pages. Pourquoi se taire quand on a rien à dire, alors que le culot permet de masquer tout ?


No comment. C’est tellement idiot qu’autant se passer de commentaires… J’attends une citation...


Ah bon ? Moi qui croyait que l’Hipparchie était un des grades majeurs de l’armée macédonienne, voire LE grande majeur… Moi qui croyait que la puissance d’un Philotas ou plus tard d’un Hephestion et d’un Perdiccas reposait sur ce commandement, confirmé par leur rôle à la mort du conquérant. Mais non, ils n’existent pas dans le monde merveilleux d’ene. Et moi qui pensait qu'il les redoutait, d'où le dédoublement de la charge à la mort de Philotas. Mais non ! Grâce à ene, nous savons que les Hétaires étaient des lâches qui cherchaient à fuir le combat... On en apprend tous les jours...


Même pas foutu de remarquer que la moitié des messages précédents reposent essentiellement sur l’amour de Xénophon pour le cheval, qui truffe ses œuvres d’anecdotes, qui y consacre deux traités exclusifs (Traité d’Equitation et l’Hipparque). Mais encore une fois, lorsque les sources dérangent l’imagination d’ene, il les ignore, ou mieux, comme ici, les transforme à son gré. Qui ira vérifier ? Vive la poudre aux yeux ! Surtout qu’ici, vague allusion à l’Anabase, c’est complètement l’inverse des propos de Xénophon, dont le premier soin fut de créer un corps de cavalerie, même réduit, afin d’être en mesure de lutter contre les poursuivants perses qui les harcèlent.

Je m’étais promis de ne plus réagir au baratin d’ene, mais pour une fois qu’un intervenant compétant en un domaine précis intervient en histoire grecque, je redoute qu’il le fasse fuir…


Pourrais-tu développer ? Quelle différence fais-tu entre un type et une race ? La notion ne me semble pas vraiment anachronique, je songe par exemple aux chevaux nyséens célébrés dès Hérodote. Mais ils ne sont pas grecs, c’est vrai.

Par ailleurs, merci pour avoir signalé les Géoponica. Je ne les connaissais pas, et c’est une vrai mine.