Nous sommes actuellement le 13 Juil 2020 9:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 23 Juil 2004 11:00 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Juil 2004 10:28
Message(s) : 7
Il y a des liens plutôt obscur entre les étrusques (tyrrheniens), et une île de la mer égée (dont le nom m'échappe) d'où, selon les légendes grecques, ils sont censés venir : on a retrouvé sur cette îles des inscriptions proches de l'Etrusque.

Pour autant, est-ce que cela valide l'hypothèse d'une origine orientale des étrusques ? Sans doute pas... je pense plutôt que les étrusques font parti d'un groupe pré-indoeuroepéen installé dans le bassin méditerranéen depuis longtemps, et dont seules certaines poches ont subsisté après les grands mouvements de population du 12e siècle. Ce qui expliquerait à la fois le fait que cette culture ait évolué "sur place", et les liens qu'elle pouvait avoir avec des isolats orientaux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Juil 2004 9:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Et pour d'autres, les tyrrhéniens ont fait parti de ces peuples de la mer qui ont sévi en Méditerranée orientale au 12ème siècle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Etrusques
Message Publié : 01 Août 2004 5:49 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Avr 2004 6:07
Message(s) : 13
Les Étrusques, les Tuscoi, les Tyrrhéniens, etc... ont-ils une langue agglutinante? Pouvez-vous me donner un lien qui démontre cela? La question est intéressante.
En tous cas, il est évident que cette langue est non-indo-européenne, ce qui n'exclue pas que l'origine des Etrusques soit orientale tout comme tous les peuples étant parvenus dans la péninsule européenne.
Certains voudraient lier les Etrusques avec la dite civilisation touranienne (d'où "Tyrrhénien" donc) qui n'en est pas une a vrai dire qui serait selon cette théorie à la base du mot "türk" aussi. C'est pas très solide en fait comme théorie. C'est plutôt le genre d'idée loufoque développée outre-Atlantique par des historiens d'origine turque un brin nationalistes. Il est fondamentalement anachronique de parler des Turcs à cette époque. Ils ne sont attestés dans les textes qu'au 7 siècles après J.-C. et les peuples de langues apparentées au turc (donc qui sont des cousines de l'idiome qui l'a générée) (comme les Huns) sont attestés au début de notre ère au plus tôt.
Néanmoins, la thèse de langue étrusque comme langue agglutinante (je la suspecte d'être issue de la mouvance scientifique que j'ai citée plus haut) m'intéresse et j'aimerais bien y jeter un coup d'oeil.
Pour l'alphabet, il est évident qu'il s'est répandu par le biais des Phéniciens et que les rapports entre les Grecs et les Etrusques en Italie ne doit pas être étranger à son utilisation par ces derniers dans leur épigraphie. L'origine de l'ordre de l'écriture est la même (boustrophédon notamment comme cela a été dit) de même que les lettres.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Août 2004 19:53 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 19 Juin 2004 15:26
Message(s) : 106
Pratiquement toutes les langues anciennes étaient de type agglutinant. donc ca ne nous apporte rien grand chose de savoir que l'étrusque était agglutinant.

Et c'est sur l'ile de Lemnos que l'on a trouvé une langue écrite trés proche de l'étrusque.
Ce qui montre bien que l'étrusque n'est pas une langue si incompréhensible que ca.
Par exemple on sait que le masculin est marqué par le suffixe "...e", le féminin par "...ai" et le pluriel par "...ar".
Le datif est indiqué par le suffixe "...eri".
"JE" se dit "MI" (MINI au génitif).
CELUI-CI se dit "ECA".
Les chiffres de 1 à 10 sont :
thu(n), zal, ci, sa (ou Huth ?), mach, huth (ou Sa ?), semph, cezp, enva', sar.

_________________
---------------#Atil--------------------------


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Etrusque
Message Publié : 29 Août 2004 20:47 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Avr 2004 6:07
Message(s) : 13
"Toutes" les langues mais quelles langues?
Je ne crois pas qu'elles soient si nombreuses.

La compréhension de l'étrusque se base sur les textes latins (ou grecs?) qui reprennent les mêmes formulations mais il est clair qu'on n'a pas la "clée du code".

PS : L'invité c'était moi, donc je reposte en signant


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Etrusque
Message Publié : 30 Août 2004 13:22 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Alcibiade a écrit :
"Toutes" les langues mais quelles langues?
Je ne crois pas qu'elles soient si nombreuses.

En effet, elles ne sont pas nombreuses, car les plus anciennes langues ne sont pas bien connues. Parmi les langues agglutinantes, on a le Sumérien, l'Elamite, les dialectes dravidiens, turcs, le Japonais, les anciennes langues de l'Amérique précolombienne à ma connaissance. Je crois avoir lu quelque part que les langues sont à l'origine plutôt agglutinantes (et elles ne contiennent que deux genres : animé/inanimé). Mais cela remonte à des souvenirs lointains dont je ne suis pas totalement certain. D'ailleurs, si deux des langues les plus anciennes, le sumérien et l'élamite, sont agglutinantes, les autres langues les plus anciennes, l'égyptien ancien, l'akkadien et ses voisins sont des langues flexionnelles (de type sémitique).
Pour en revenir à la langue étrusque, elle évolue dans un contexte où les langues voisines sont plutôt flexionnelles (langues indo-européennes comme le Latin, le Grec, les dialectes celtiques, ou sémite comme le Phénicien et les langues de Proche Orient).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Mars 2005 18:11 
Sur l'origine orientale des Etruqsues, voir l'article du philologue Markus Egetmeyer (Toulouse II) dans un Dossiers de l'Archéologie récemment paru ou à paraître. (Mes infos sont orales, donc si l'article n'est pas encore publié, patience...)


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Avr 2005 22:00 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Juil 2004 12:47
Message(s) : 108
Localisation : Sur une petite planète peuplés d'individus à la mémoire courte du passé
Euh... Je suis assez ignorant sur ce domaine, mais que signifie langue agglutinante ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Avr 2005 9:47 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Cernach a écrit :
Euh... Je suis assez ignorant sur ce domaine, mais que signifie langue agglutinante ?

Une langue agglutinante est une langue dans laquelle les mots se forment à partir d'une racine de base invariable de base à laquelle on rajoute un ou plusieurs éléments (préfixes, suffixes) pour constituer un nom ou un verbe. A l'opposé, les langues flexionnelles (les langues indo-européennes et afro-asiatiques, donc le français) ont une racine qui peut varier.
Exemple en élamite (ben oui, ça aurait été mieux avec le japonais ou le turc, mais j'y connais rien dans ces langues) : hutta = racine pour dire "faire" ; huttash = il/elle fait (sh = 3è pers. sg.) ; huttak = a été fait (k = passif), uhuttan = est fait par moi (u = pronom 1è sg, n = aspect duratif). Mais on retrouve quand même des éléments des langues agglutinantes dans les langues flexionnelles, sans doute parce que les langues flexionnelles sont à l'origine agglutinante.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Mai 2005 8:39 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3339
Au sujet des étrusques il existe deux hypothèses quand à leurs origines: Celle qui veut les voir venir de l'est de l'Anatolie et celle qui voudrait en faire des autochtones dans la continuation de la civilisation villanova. On sait que les proto-étrusques correspondent aux Touroushas qui ont été une des composantes des peuples de la mer. Personnelement je pencherais pour un métissage de deux peuples, les Villanova et les Touroushas. Ce qui réconcilierait et expliquerait bien des points de chacune des deux théories.

Quand à leur langue tout rapprochement que ce soit avec le basque ou avec d'autres langues a échoué. Certains spécialistes dénotent quand même des caractères proto-IE à la langue étrusques. Les proto-étrusques auraient donc put vivre en contact des IE et avoir une certaine parenté avec eux.

Vous trouverez ici pas mal d'infos qui devraient vous intéresser:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/etrusc/etrusq.htm

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Mai 2005 8:47 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3339
A propos des similitudes entre l'alphabet étrusque et l'alphabet phénicien... Deux choses. L'alphabet grec que nous connaissons est un alphabet qui a évolué. Les premiers alhpabets grec, qui avaient d'avantages de caractèristiques phéniciennes, ont put être transmis aux étrusques... Mais on a également la possibilité de voir une transmission directe de l'alphabet phénicien aux étrusques car on sait qu'après leurs défaites des tribus des peuples de la mer (ou pélasges) se sont "associés" aux cananéens (proto-phéniciens) et ont essaimés ainsi en Sicile, en Sardaigne et probablement en étrurie. Certaines techniques phéniciennes proviennent des peuples de la mer. Les phéniciens ont bénéficiés du vide laissé en méditérannée après les ravages des pélasges pour prendre la domination commerciale de cette mer.

A propos des phéniciens:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/phenic/phenic.htm

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Mai 2005 11:22 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Mais l'alphabet étrusque marque les voyelles, comme l'alphabet grec, qui est le premier à avoir fait cela après les alphabets sémitiques. Donc il est plus probable que l'alphabet étrusque ait été influencé par celui des grecs (puique l'inverse est difficilement concevable).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Jan 2006 21:13 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Sep 2005 20:14
Message(s) : 127
Ankou a écrit :
Les Grecs ont-ils réellement influencé les Etrusques?

réponse: oui! :roll:

Pourriez-vous étoffer un peu plus cette réponse s'il vous plait. :lol:

A propos de l'alphabet :
Citer :
L'histoire de l'alphabet utilisé par les Etrusques paraît globalement assez claire, mais laisse en réalité planer bien des interrogations. Nous connaissons son origine : phénicienne. Nous savons à peu près sûrement aujourd'hui qu'il fut transmis par les colons grecs venus de Chalcis, en Eubée, et installés à Cumes. Nous en trouvons la trace chez les Etrusques dès la fin du VIIIe siècle avant notre ère, et également, à la même époque, sur un vase retrouvé à Pithécusses (l'île d'Ischia), où les Chalcidiens avaient ouvert un comptoir, vers le milieu du siècle, avant de fonder leur colonie.
(source : Les Etrusques, Jean-Noël Robert).

_________________
"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Jan 2006 22:12 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Oct 2005 13:14
Message(s) : 31
Un documentaire diffusé sur la cinquième il y a quelques semaines a tenté d'y répondre. Pour autant que je me souvienne, la question de leur origine (thème principal du documentaire) est restée sans réponse.
Celà dit, et je ne sais pas trop si celà a été évoqué dans ce débat, leur génie maritime a très souvent été mentionné, et, il appuyait la thèse du peuple arrivé en Etrurie (ce qui rejoindrait l'idée d'une origine grecque pour certain d'entre vous, ou alors d'une origine totalement différente de la Grêce ou d'un quelconque autre peuple indo-européen). Cet avantage maritime a d'ailleurs été primordial à l'expension du vin dans le bassin méditerranéen (cf. bateau remplis de jarres Etrusques retrouvé au large des îles d'Hyères dans le Var (83) il y a quelques années).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Jan 2006 19:22 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Jan 2006 9:55
Message(s) : 12
Localisation : Bonn, Allemagne
Un bateau remplis de jarres Etrusques, ne veux pas necessairement dire qu'il s'agit d'un bateau Etrusque. Possible, mais en 500 av j.c. il s'agissait plutot d'un bateau Greque avec des jarres Etrusques.

A l'époque c'étaient les Greques et les Phéniciens qui avaient l'avantage maritime et ils voyaient les Etrusques plutot comme des pirates ou des bandits.

Je n'ai rien contre les Etrusques, mais leur puissance était limité a l'italie du nord. Leur expansion dans le sud a été stoppé par plusieurs défaites contre les Greques. Ils n'ont jamais fondé de colonies par rapport aux Greques.

_________________
Pas de pitié pour la majorité!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB