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Message Publié : 07 Jan 2006 17:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Avec un armée de 33 000 hommes, en -334, Alexandre s'empare progressivement de l'empire Perse en une série de batailles ou il sera très souvent en situation de profonde infériorité numérique.
Certainement la discipline supéreiure des soldats macédoniens a dut beaucoup compter, mais il y avait aussi des mercenaires grecs dans l'armée perse.
Comment les historiens expliquent les raisons de ses victoires remportés parfois à un contre 10 ?

A moins que les effectifs de l'armée perse n'aient été surévalués.

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 07 Jan 2006 23:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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J'avais plutôt retenu 38000 hommes pour l'armée qui débarqua en Asie en 334.

Quand les textes parlent d'1 million de perses, ils exagèrent bien évidemment.

Globalement, l'Antiquité n'a guère su aligner et faire manoeuvrer efficacement des armées de plus de 70000 hommes.

En admettant que l'armée perse à Issos et à Gaugamèles ait pu compter aux alentours de 300000 hommes, celle-ci était très hétéroclite. Il n'y avait guère que les contingents perses et grecs (50000 mercenaires grecs) du grand Roi qui étaient vraiment au niveau. Une large part du reste de l'armée du grand Roi était là pour la parade, sa présence étant la manifestation de son hommage et de sa soumission.

Sur le plan tactique, je crois qu'il faut signaler les innovations notables de Philippe et Alexandre qui ont donné un grand rôle à la cavalerie qui servait de marteau alors que la phalange macédonienne servait d'enclume. L'armée macédonienne de Philippe et Alexandre était donc très mobile et avait une grande force de frappe sur le point où elle combattait.


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Message Publié : 08 Jan 2006 8:30 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 24 Juil 2004 12:47
Message(s) : 108
Localisation : Sur une petite planète peuplés d'individus à la mémoire courte du passé
En effet, l'armée perse, bien que nombreuse, est assez statique. De plus, il me semble que les guerriers de Darius semble être mal protégés par des armures, alors que les macédoniens ont une bien meilleure protection. A ce qui me semble.

Et la Phalange, c'est une tactique assez efficace avec des lances (je ne sais plus son nom) de 4 m de long...

Je crois que la cavalerie perse est moins importante que celle des grecs.

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L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.


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Message Publié : 08 Jan 2006 10:43 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Et la Phalange, c'est une tactique assez efficace avec des lances (je ne sais plus son nom) de 4 m de long...

= les sarisses
Outre un contexte géopolitique favorable (dynamisme de la cause macédonienne, motivation plus mercenaire des troupes perses, surprise des populations investies par l'initiative conquérante et "civilisatrice" d'Alexandre-le-Grand), il semble que la formation personnelle du fils de Philippe (éducation complète, militaire et académique), ses convictions intimes (élection des dieux, alimentée par les encouragements de sa mère), son tonus, ses ambitions partagées par son entourage proche, son "charisme" et son "magnétisme" constituent un faisceau de paramètres puissants, clef de son succès fulgurant.


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Message Publié : 08 Jan 2006 21:16 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Caesar Scipio a écrit :
J'avais plutôt retenu 38000 hommes pour l'armée qui débarqua en Asie en 334.
Comme d'habitude (:roll:), nos sources divergent profondément quant à ce chiffre:
    - Diodore (XVII, 17, 3-4) parle de 31 000 fantassins et 4 500 cavaliers
    - Plutarque (De la Fortune d'Alexandre, I, 3) donne les 3 estimations les plus fiables à sa connaissance:
      - 30 000 fantassins et 4 000 cavaliers selon Aristobule
      - même nombre de fantassins et 5 000 cavaliers selon Ptolémée
      - et 43 000 fantassins et 5 500 cavaliers selon Anaximène.
    - Arrien (I, 3, 2), lui, parle de 30 000 fantassins et plus de 5 000 cavaliers
    - Enfin, Justin (XI, 6, 2) donne le chiffre de 32 000 fantassins et 4 500 cavaliers... :?

Faut-il encore que chaque auteur de l'Antiquité s'invente un nouveau chiffre concernant l'armée d'Alexandre, histoire de mettre un peu de neuf dans cette histoire moult fois rebattue... :lol:

Enfin, pour répondre à la question posée, un des raisons est aussi le moral très bas, voire inexistant, des troupes perses, qui pour une bonne partie ne s'attendaient même pas à devoir combattre. Une fois le roi mis en fuite, pourquoi diable devraient-il rester et risquer leur peau à défendre un empereur qui les avait subjugué et écrasé d'impôts toute sa vie ?


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Message Publié : 08 Jan 2006 23:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Rappelons également la faiblesse de l'empire Perse.

Xénophon, dans l'Anabase, avait raconté comment, quelques dizaines d'années avant Alexandre, il avait, comme d'autres mercenaires grecs, accompagné un prince perse dissident jusqu'à Babylone, où ils avaient livré bataille, et n'avaient été vaincus que par la mort de leur employeur. Le Grand Roi avait tenté de les éliminer, mais Xénophon avait réussi à ramener la majorité des 10 000 mercenaires en terre grecque.

Cette aventure, qui avait été très étudiée par Philippe et Alexandre, prouvait que l'empire perse, aussi considérables que soient ses forces, ne pouvait pas rassembler celles-ci avant qu'un envahisseur n'ait pénétré profondément dans son territoire, que l'efficacité de cette armée était douteuse, et qu'elle ne pouvait pas s'organiser assez efficacement pour se déplacer rapidement pour poursuivre rapidement un ennemi.

Autrement dit : l'armée perse est nombreuse, mais trop lourde pour être efficace.

Alexandre tirera bien profit de ses enseignements.

Ensuite, une fois que le pli est pris, les soldats d'Alexandre deviendront de plus en plus compétents, et après plusieurs campagnes atteindront un niveau de professionnalisme peu égalé jusqu'à la période moderne, ce qui expliquera qu'ils tiennent même confrontés à des menaces inconnus.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 09 Jan 2006 0:48 
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Salluste
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Inscription : 11 Déc 2005 0:25
Message(s) : 254
une des raisons de victoire la plus imortante est : la morale !
Quand Alexandre passe devant ses soldat, ils l'acclament en gros c'est leur Dieu, leur idole, le visage et la présence d'Alexandre les rend fort et pret à mourrir !

puis une autre raison, Alexandre ne sous estime jamais ses adversaires et en plus il se renseigne et réflechit avant d'agir, c'est unde spoint fort de la bataille...

Les perses sont trop sur d'eux sur les nombres de sodlat, 1 million je ne pense pas, c'est plutot alentour 200 000 hommes !

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 09 Jan 2006 9:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne pense pas que le moral de l'armée perse ait été très bas.

Que les contingents de telle ou telle satrapie aient juste venues pour la parade, peu aguerries, peu motivées et très mal équipées, c'est incontestable.

Mais les 50000 mercenaires grecs, sarisse mise à part, n'étaient pas des fillettes. Et les je ne sais combien de dizaines de milliers (50000 ? 80000 ?) soldats perses (proprement dits) avaient une bonne efficacité et devaient avoir un moral tout à fait correct. Ces perses là se battaient pour leur Roi, pour leur dynastie.

D'ailleurs, malgré les défaites et le recul continu, Darius arrivera à reconstituer de nouvelles armées.

Le fait est cependant qu'en effet, la victoire légitime, est signe d'élection divine, et que les défaites répétées finissent par remettre en cause la légitimité.

Je ne pense pas, par ailleurs, qu'on puisse conclure à la décadence du fait
qu'une armée ait pu se balader dans l'empire perse. L'empire perse était immense. Les moyens de reconnaissance étaient particulièrement limités. De même, on ne peut pas conclure que le fait que les armées perses se soient baladées à de nombreuses reprises dans la Syrie romaine au 1er siècle av JC ou que les esclaves révoltés se soient baladés dans l'Italie au 1er siècle av JC soit un signe de décadence de Rome.


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Message Publié : 09 Jan 2006 23:27 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juin 2005 0:28
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Localisation : paris
P. BRIANT dans sa copieuse histoire de l'empire perse donne un avis interessant sur les chiffres. Ceux que l'on connait sont donnés par des Grecs qui prennent soin de glorifier Alexandre en présentant des chiffres particulièrement disproportionnés. pour lui, les effectifs perses ne sont pas titanesques et restent relativement proche de la normale. les ethnies présentes sont exclusivement mèdes et perses. Les autres sont symboliques voire absentes de ces confrontations. C'est une des raisons de la victoire finale d'Alexandre.
Les Perses doivent rassembler des élements éparses de toute leur diaspora à travers tout l'empire sans trop dégarnir les différentes régions des troupes "d'occupation". De plus, les satrapes ne sont pas toujours fiables. Ils peuvent être réticent à envoyer des contingents importants au grand roi (risque de révolte anti-perse) et en cas d'échec du grand roi, ils peuvent se rebeller (prendre le pouvoir ou négocier une meilleure place au terme de la révolte).

a mon avis, une des raisons du succès d'Alexandre est l'échec perse sur leurs lignes de ravitaillement et de communications. Les Grecs ne cessent d'avancer à l'interieur de l'empire et remportent des victoires sur les Perses. Les Perses peuvent rassembler de nouvelles forces mais ne parviennent pas à isoler ou affaiblir leurs adversaires au fur et à mesure.


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Message Publié : 11 Jan 2006 18:36 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Tiens, je n'avais pas remarqué que vous vous étiez inscrit, Clovis... :wink: Heureux qu'on ait réussi à vous convaincre ! :D

Mince, l'idée de Pierre Briant n'est pas bête du tout, en fait...
En revanche, même si les Perses ne pouvaient diviser l'armée alexandrine et fondre sur chaque partie séparément, il est indéniable que l'avenir était bien sombre pour celle-ci: incapable de se ravitailler en troupes grecques, elle perdait forcémment des soldats, même en dehors des batailles (maladies, morts de faim ou de soif, notemment dans les déserts d'Egypte et d'Arabie, embuscades, etc...).

Pourquoi donc Darius, par 3 fois (bon, la première est excusable :wink:), a-t-il préféré le grande bataille, pariant ainsi toutes ses chances sur ses troupes, à la guerre d'usure ? En 333, la stratégie de Memnon de Rhodes aurait fini par avoir raison d'Alexandre, quand il mourut brusquemment; en 328, dans les montagnes de Bactriane, Alexandrie se trouva aux prises avec un habile général (on pourrait aujourd'hui dire guérillero) bactrien, un dénommé Spitaménès, qui, apparemment, lui tua plus de troupes qu'il n'en avait perdues lors de ses 3 batailles contre les Perses réunies ! Encore une fois, c'est par un lâche assassinat qu'Alexandre se sortit de ce mauvais pas... :?
En positionnant ses troupes contre l'armée macédonienne avançante entre les villages d'Arbèles et de Gaugamèles, Darius misait sur un quitte ou double. Et malheureusement pour lui, ce n'est pas le double qu'il atteignit... :(


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Message Publié : 11 Jan 2006 18:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne suis pas sûr que la stratégie de Memnon aurait réussi. Je crois que les faits montrent surtout que même s'il harcelait Alexandre sur ses arrières par la voie maritime, Alexandre n'en a pas pour autant été stoppé. Et il a même trouvé la parade infaillible pour éviter précisément que Memnon puisse profiter de sa supériorité maritime : occuper les côtes maritimes et les points d'appui potentiels pour la flotte du grand Roi.


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Message Publié : 11 Jan 2006 19:05 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Oui, mais pendant qu'Alexandre s'enfonçait en Mésopotamie, Memnon aurait eu les mains libres dans son dos, capable de lui couper toute retraite...

D'ailleurs, il me semble avoir lu chez un des Anciens qu'il craignait tellement de se retrouver isolé de ses arrières qu'il n'osait quitter les côtes méditerranéennes, qu'il se confina en fin de compte à longer. La Fortune lui fut favorable, et le temps qu'il revienne de sa petite escapade en Egypte, son principal adversaire était mort en assiégeant un port d'Asie Mineure...


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Message Publié : 12 Jan 2006 9:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Mais non, justement, puisqu'Alexandre a attendu de contrôler toutes les côtes d'Anatolie, de Syrie et d'Egypte avant de s'enfoncer en Mésopotamie.


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 Sujet du message : A propos de Memnon de Rhodes
Message Publié : 13 Jan 2006 14:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Kevin_scaevola a écrit :
En 333, la stratégie de Memnon de Rhodes aurait fini par avoir raison d'Alexandre, quand il mourut brusquemment; en 328, dans les montagnes de Bactriane, (


Qui était ce Memnon de Rhodes ?

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 13 Jan 2006 17:31 
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Salluste
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Inscription : 29 Mai 2005 15:07
Message(s) : 273
Je dirais plutôt 100.000 à 300.000 hommes ont servi Alexandre sous les armes de 333 à 323. Dîtes vous bien qu'il a conquis toutes l'Asie Mineuire, la Mésoppotamie, jusqu' l'Indus... et l'Egypte en prime... Combien de morts cela a-t-il engendrés par maladies, désertions, morts au combat bien sûr etc. ? Beaucoup, beaucoup trop en fait, et Alexandre ne pouvait pas se permettre de combattre avec des blessés des malades des estropiés (il n'aurait pas vaincu avec ça).
Donc moi je dis 300.000 hommes ont servi sous ses armes.


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