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 Sujet du message : Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 11:24 
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Jean Froissart
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Bonjour à tous,

il y a quelques années de cela j'ai eu l'occasion de visionner un documentaire sur Marathon et notamment la course qu'aurait effectué Philipidès (en gros Athènes-Sparte-Marathon-Athènes en une semaine). Je dis tout ça de mémoire, mais cela demande à être vérifié.

Simplement le narrateur expliquait la mort du coureur par l'épuisement dû à la semaine de coursesx, mais aussi au fait que la course de longue durée grecque était de 32 kms et non de 42 kms, donc un rythme tout à fait différent, qui aurait épuisé le coureur.

En sait-on plus sur cette course de 32 kms ? Ou autre je l'ai dit tout ça ce n'est que de mémoire !

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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 11:44 
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Philipidès aurait parcouru 250 km en environ 36 heures. Si c'est vrai, c'est un réel exploit que peu de monde à du rééditer depuis. Sans d'éventuels arrêts, ça fait une moyenne de 7 km/h. Si l'on considère le terrain, montagneux et les conditions, il n'est pas étonnant qu'il soit mort d'épuisement.

Après, al différence entre 32 et 42 kms, vous ne trouvez pas que c'est une explication capilotractée ? Le problème pour des efforts au long court, c'est l'alimentation, la boisson, mais aussi la récupération. Un bon coureur adapte son effort en fonction des besoins. Si la course avait été 10 km plus courte, Philipidès serait peut-être mort lors du retour, ou peut-être pas mort du tout, s'il avait pu se reposer.

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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 12:09 
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Depuis 1983 se dispute une course nommée le "Spartathlon".Une course de 246 klms entre Athènes et Sparte(record de l'épreuve:20h25m en 1984 par Yannis Kouros,grèce).

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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 13:53 
Alors, il me semblait pour ma part qu'il aurait couru environ 40km et qu'aux Jeux Olympiques de Londres (1908), la distance aurait été fixée à 42.195 km, distance alors officielle.


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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 13:57 
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Mécène a écrit :
Alors, il me semblait pour ma part qu'il aurait couru environ 40km et qu'aux Jeux Olympiques de Londres (1908), la distance aurait été fixée à 42.195 km, distance alors officielle.


La distance de Londres(42.195)fut officialisée en 1921.

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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 14:00 
En effet, mais c'est à Londres que les marathoniens coururent pour la première fois la forme moderne du marathon (moderne par sa longueur).


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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 14:01 
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Pierre de L'Estoile
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Je n'ai pas connaissance d'une course de 32 km dans le monde grec. La course de fond habituelle, le dolichos, mesure 24 stades, environ 4600m, soit l'équivalent de notre 5000.
De toute manière, Phidippidès n'est pas un athlète coureur de stade, mais un professionnel, un messager qui sait largement doser son effort pour les très longues distances, ce n'est pas un amateur.

Quelques mots sur ce personnage devenu complètement mythique... dans nos sociétés ! Il n'a pas couru de Marathon à Athènes, il a simplement été le courrier délégué à Sparte, qu'il a atteint le lendemain. Il est surtout célèbre pour avoir rencontré Pan et l'avoir rappelé au bon souvenir des Athéniens, qui après la bataille lui dévouèrent un sanctuaire. Il n'est absolument pas mort d'épuisement, il est revenu à Athènes par la suite faire son rapport, en pleine forme. Tout cela est conté par Hérodote, VI.105-106. Pausanias en VIII.54.6 le suit fidèlement. Cette histoire est probable, puisque rédigée seulement une génération après les évènements, en présence de nombreux marathomaques, et marquée par le culte de Pan introduit à cette occasion.

Et cette histoire de messager mort en délivrant son message, me direz-vous ?
J'y viens. Il faut attendre Plutarque, dans son traité "Les Athéniens se sont-ils davantage illustrés par les armes ou par les lettres ?" pour voir apparaître cette historiette:
Héraclide du Pont dit que Thersippe d'Erée apporta la nouvelle de la bataille de Marathon. D'autres prétendent, et c'est le plus grand nombre, que ce fut Euclée. Ils disent qu'il arriva à Athènes encore tout fumant du sang des ennemis ; qu'il tomba de fatigue à la porte des magistrats, à qui il ne dit que ces paroles : « Réjouissez-vous, nous avons vaincu, » et qu'il tomba mort à leurs pieds.
C'est ballot, ce n'est pas le même ! lol Et cette fois-ci l'histoire est bien peu probable, puisque inconnue des auteurs du Ve, Héraclide ne datant que du IVe, bien après les évènements et la mort des acteurs du combat. Les variations du noms sont un indice supplémentaire du flou artistique qui englobe l'anecdote.
Un second auteur, cette fois-ci du IIe ap., reprend cette histoire : Lucien, XIX Sur une faute commise en saluant, §2-3:
Le premier, dit-on, qui employa cette formule, fut le coureur Philippides, qui, venant annoncer la victoire de Marathon, cria aux archontes assis sur leurs sièges et inquiets de l'issue du combat : "Réjouissez-.vous, nous sommes vainqueurs !" et, en disant le mot g-chairete, il expira. Faut-il voir en ce Philippides un amalgame avec le Phidippides d'Hérodote et de Pausanias ? Peut-être, pas sûr. Peut-être simplement une énième version du nom de ce héros anonyme, et sans doute purement légendaire.
Par un mystère qui m'échappe complètement, c'est ce nom que la tradition a conservé... Même la Souda (Art. Philippides), qui résume le récit Hérodote, utilise ce nom faux. A remarquer que la Souda estime la distance Athènes/Sparte parcourue à 1500 stades, ce qui fait un peu beaucoup (encore que, de quel stade s'agit-il ?).

Pour le plaisir, je vous signale une dernière version, complètement farfelue, tirée de la même Souda, l'encyclopédie byzantine du IXe, à l'article Haimonios :
Haimonios : a Roman; wounded during the war of the Persians against the Athenians he [nevertheless] ran to Athens, went in to [see] the prytaneis, and said to them 'Rejoice, we are rejoicing'; he then fell dead.
Inutile de se casser la tête en se demandant ce que les Romains viennent faire dans l'affaire ! lol

En conclusion, Phidippides n'est pas le coureur de Marathon, qui lui n'a sans doute jamais existé.


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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 14:08 
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Mécène a écrit :
En effet, mais c'est à Londres que les marathoniens coururent pour la première fois la forme moderne du marathon (moderne par sa longueur).


Indeed,et tout cà pour un caprice de princesse :mrgreen:

PS:Le premier marathon moderne fut courut le 12.3.1886 et remporté par Charilaos Vasilakos.(3h18m)

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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 15:35 
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Plutarque
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Je me souviens d'un article ancien dans "La Recherche" où un médecin expliquait la mort du messager par une hyperthermie causée par une déshydratation :
- après la bataille, il serait légèrement déshydraté et envoyé délivrer son message
- pendant la course, son organisme se réchauffe, il transpire pour se refroidir
- au bout d'un moment, la déshydratation s'aggrave au point de faire cesser la transpiration SAUF à la tête (phénomène physiologique connu)
- sur la fin de la course, son organisme s'échauffe beaucoup, mais le cerveau reste rafraichi par la transpiration et le système vasculaire fait entrave à l'échange de températures avec le reste du corps (veines à contre courant des artères)
- arrivé, il stoppe net son effort : le système de contre-courant s'arrête, le sang surchauffé arrive au cerveau et brûle le cerveau en quelques minutes

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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 15:44 
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Philippe de Commines
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En êtes vous sûre :?: :?:

L'hypothèse la plus courante repose sur les jambes de Phidippidés qui, pour annoncer la victoire Grecque sur les Perses, aurait parcouru au pas de course les 40 kilométres séparant les lieux de la bataille à Athènes.

Arrivé à destination, à bout de souffle, il aurait délivré son message avant de mourrir d'épuisement.

L'historien Hérodote rapporte une tout autre légende. Selon ses écrits les Grecs auraient envoyé, lors du débarquement des Perses à Marathon, ce même messager, Phidippidés, pour aller chercher de l'aide à Sparte, soit à plus de 200 kilomètres.

Et c'est Euclés, et non Phidippidés, qui aurait, au prix de sa vie, parcouru la distance entre Marathon et Athènes pour annoncer la victoire.

Si Hérodote dit vrai la légende attribuant la course à Phidippidés est erronée.

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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 16:57 
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nico86 a écrit :
Si Hérodote dit vrai la légende attribuant la course à Phidippidés est erronée.


Et si Thersite dit vrai, cette histoire est une légende. Désolé pour le coté romantique, mais je crois plus en l'étude des textes par Thersite qui nous démontre comment on fait naitre un fait historique que tout le monde tient ensuite pour acquit.

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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 01 Août 2010 23:25 
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Pierre de L'Estoile
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Surtout qu'au moment précis où ce messager (au choix : Thersippos, Euclès, Philippidès ou Haimonios) est censé livrer un message de triomphe, le temps est tout sauf au soulagement et au relâchement. Les Perses repoussés à Marathon ne renoncent pas pour autant, mais entreprennent de contourner l'Attique avec leur flotte pour s'emparer d'Athènes désertée par ses hoplites. La menace est d'autant plus grande qu'à Athènes même, tout le monde ne regarde pas l'arrivée des Perses d'un mauvais œil, et qu'un risque réel de trahison existe, d'où les rumeurs de signaux lumineux adressés depuis l'Acropole à la flotte achéménide, attribués selon Hérodote aux Alcméonides, mais on peut aussi songer aux partisans des Pisistratides sans doute encore nombreux, comme le démontre en 487 la victime du premier ostracisme, Hipparque, apparenté à Hippias qui est alors à la tête des Mèdes. Donc le message urgent envoyé par l'armée à la ville n'est assurément pas "on a gagné, les doigts dans l'nez", mais "aux armes, les Perses vont nous prendre de vitesse".
C'est d'ailleurs à toute l'armée platéo-athénienne que revient le mérite d'avoir parcourue au pas de course ces 40 km pour arriver en ville avant que les Perses n'atteignent Phalère, ce qui fit renoncer alors seulement ces derniers à leur projet.

De plus, au silence d'Hérodote (qui pourtant ne manque jamais une occasion de monter en épingle des héros de circonstance, comme justement Phidippidès dont la mission fut finalement un échec, mais malgré tout célébré), on peut ajouter le silence de tous les orateurs du IVe, de Lysias à Démosthène, pourtant tous obligés à un moment ou à un autre de se taper la corvée de l'Oraison Funèbre pour les guerriers mort dans l'année, thème peu enthousiasmant et répétitif où tous usent de la grosse ficelle de Marathon, y célèbrent les glorieux ancêtres, les héros du combat, les Callimaque, les Stésilaos, les Cynégire, ... mais jamais ce soit-disant exploit du messager n'est signalé.

Donc non seulement les sources, mais aussi la vraisemblance démentent ce mythe, créé apparemment dans la seconde moitié du IVe (sachant qu'Héraclide est un Platonicien à la base, secte philosophique bien peu scrupuleuse avec l'histoire, pour ne pas dire faussaires : pour Platon et ses disciple, l'histoire n'a qu'un but d'exemplarité, un rôle morale et illustratif, à créer et manipuler selon les besoins; ceci dit, je ne sais pas comment Héraclide lui-même travaille, je ne lui jette donc pas tout de suite la pierre; mais de toute façon, nous somme 150 ans après les faits).


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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 02 Août 2010 18:07 
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Pierre de L'Estoile
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Je reviens encore une fois sur le sujet, cette fois en me penchant un peu plus attentivement sur le "vrai" Philippidès, qui s'est donc rendu à Sparte, distante d'un peu moins de 250 km, qu'il a atteint le lendemain.

L'exploit, s'il semble humainement faisable (la preuve, les athlètes du spartathlon y parviennent), pose en fait deux problèmes.

Le premier, c'est qu'en règle général, on ne se promène pas de nuit sur les routes (très mal famées) grecques. D'ailleurs, cela se reflète dans son titre, hêmerodromos, "coureur diurne". Se balader seul la nuit sur des routes désertes et isolées est une vrai provocation, à la limite du suicide, sans compter qu'on ne voit pas grand chose, surtout au milieu de vallées encaissées et de forêts. Un courrier aussi important ne peut prendre le risque de se perdre, ni de se faire dévorer par des loups, des chiens et autres joyeusetés dont le Péloponnèse abonde, ni de se faire amocher par des bandits de grand chemins, surtout en Arcadie ou en Laconie, pauvres, enclavées, avec une tradition de violence bien établie (ce sont les meilleurs mercenaires). Bref, il est très probable, en dépit de l'urgence, qu'il a fait une pause pour la nuit, ce qui réduit la fourchette chronologique (mais on ne sait ni quand il est parti, ni quand il est arrivé, si ce n'est le lendemain), plus proche sans doute de 20 heures que de 36.

Le second, surtout : qu'est-ce qui fait croire qu'il y est allé à pied ??
Les Perses ont débarqués, l'urgence est absolue (la preuve, il a fait vite), mais les Athéniens ne sont pas foutus de lui donner un cheval ? 8-|
En fait, il s'agit simplement de son titre qui a été pris au sens propre : il est officiellement on l'a vu un "coureur diurne", qualificatif qui ne définit pas strictement sa fonction, mais une image archaïsante comme les Grecs les aiment, définissant une profession. De fait, c'est un courrier, un messager, qu'il soit à pied ou à cheval.

Il est donc très probable que cette "course" n'a été qu'une chevauchée endiablée, coupée par une pause nocturne. Et 250 km en 20h, c'est déjà pas mal du tout sachant qu'il n'y a pas de relais.
Moralité : marathon et spartathlon reposent tout deux sur une légende...


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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 02 Août 2010 19:48 
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Jean Froissart
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Mais de manière générale, sommes-nous sûrs (que ce soit de l'un ou de l'autre), que les messagers étaient toujours à pied (en course) ou à cheval ? Y avait-il un mode privilégié et si oui lequel ?

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 Sujet du message : Re: Marathon et course à pied
Message Publié : 02 Août 2010 20:51 
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d'après ce lien,les perses semblaient plus organisés(et on peu être inspiré William Russell :mrgreen: )

"Voici le système qu'ont inventé les Perses : ils établissent, dit-on, sur la route à parcourir autant de relais avec hommes et chevaux qu'il y a d'étapes journalières à assurer, à raison d'un homme et d'un cheval par journée de marche. Neige, pluie, chaleur ou nuit, rien n'empêche ces hommes de couvrir avec une extrême rapidité le trajet qui leur est assigné ; sa course achevée, le premier courrier transmet le message au second, le second au troisième et ainsi de suite : les ordres passent de main en main, comme le flambeau chez les Grecs aux fêtes d'Héphaistos. Les Perses appellent ces relais de courriers montés l'angaréion."

Les grecques devaient faire de même,à leur manière,non?

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